Главные энергетические установки кораблей и судов...

Доброго дня.

LtRum> Но даже если у нас нет спектра режимов хода, то можно ориентироваться на эконом ход - его крайне желательно обеспечивать опять же при 0,8 от номинала какого-либо двигателя.
LtRum> Вот теперь посмотрим на корабль и 7000-8000 т. При V=29-30 на понадобится 70-75 тыс. л.с., при V=14 - ок. 7-8 тыс. л.с

А если ориентироваться на лидеров в ВМС и взять для фрегатов и эсминцев V_эконом= 18~20 узлов и V_макс= 30~35 узлов

LtRum> Поэтому если взять ГТУ из 4х20000, то на экном.ходе будет работать один ГТД в режиме 0,4 от номинала, что очень неэкономично.
LtRum> Так что понятно, что предложение по разработке отдельной модификации М90 мощностью 20000 л.с. совершенно не обосновано.

Перри 4+ тыс.т - одновальная ГЭУ из 2-х (одинаковых?) ГТД LM2500
Спрюэнс, Кидд, Тикондерога, Орли Берк 9+ тыс. т. - двухвальная ГЭУ из 4-х (одинаковых?) ГТД LM2500

Начиная с 1972 год по настоящее время.

А теперь вопросы, чисто для повышения уровня образования:

Почему у американцев V_эконом= 18~20 а не 10~14
Почему американцы на свои ставят 4/2 одинаковых?
Какие модели ГТД в составе ГЭУ есть на их эсминцах и фрегатах?
Как они обходятся без ГТД эконом хода?
Чем М90 мощностью 20000 л.с. не подходит, а LM2500 того же класса подходит?

«Не надо лучше, сделайте такой же» © И.В.

Odesey> лучше потерять в максимальной скорости, но иметь ходовые боевые корабли

так это ... и калькулятор вам в руки.
Называйте V скорость до которой готовы подвинутся, и оттолкнувшись от форсажной группы силовой 22350 из двух М90 ( 55000лс) , посчитайте размеры корабля.

К слову, тех кто видит 22350М в размерах 8000т, ставьте в своих мриях три М55Р и будет вам счастье на трёх валах в сумме 82500 л.с на форсаж с V 30-35 узл.

LtRum>> Вот теперь посмотрим на корабль и 7000-8000 т. При V=29-30 на понадобится 70-75 тыс. л.с., при V=14 - ок. 7-8 тыс. л.с
Genocide> А если ориентироваться на лидеров в ВМС и взять для фрегатов и эсминцев V_эконом= 18~20 узлов и V_макс= 30~35 узлов
Genocide> «Не надо лучше, сделайте такой же» © И.В.

Именно. Три М55Р в помощь.

Genocide> Как они обходятся без ГТД эконом хода?
Genocide> Чем М90 мощностью 20000 л.с. не подходит, а LM2500 того же класса подходит?
Genocide> «Не надо лучше, сделайте такой же» © И.В.

LM2500 и последующие LM2500+ и LM2500+G4 мощностью от 22000 до 43000 л.с. (16000-35000 кВт) созданы на базе авиационного двигателя с высокой степенью двухконтурности CF-6. Соответственно, удельный расход топлива даже у первых ГТД был около 280 г/кВтчас, сейчас порядка 220. Сравниваем.

Genocide> А если ориентироваться на лидеров в ВМС и взять для фрегатов и эсминцев V_эконом= 18~20 узлов и V_макс= 30~35 узлов
Ну во-1 лидеры (США) тоже далеко не 35 уз дают, все же 31.
А во-2 - эти скорости задаются ОТЗ и моделью боевого применения, которое у нас и них вытекают из немного разных задач, и, соответственно, имеют разное содержание.
Это и есть основная причина разницы.
Но да, 4хLM2500 у Тикондерог и Берков вытекают именно из такого распределения. Точнее, как я уже писал, они чаще ходили на 20-22 уз. До конца холодной войны и чуть позже.
А сейчас задачи немного поменялись и ходят они уже на 14 уз. Поэтому и пытаются городить - МРП и частичное электродвижение.

Genocide> Спрюэнс, Кидд, Тикондерога, Орли Берк 9+ тыс. т. - двухвальная ГЭУ из 4-х (одинаковых?) ГТД LM2500
Genocide> Начиная с 1972 год по настоящее время.
Все верно, это есть следствие их модели эксплуатации данных кораблей и соответственно спектра режимов хода.
У нас другая модель эксплуатации и другой спектр режимов хода.

Genocide> А теперь вопросы, чисто для повышения уровня образования:
Genocide> Почему у американцев V_эконом= 18~20 а не 10~14
Потому, что у них так принято. Спрьенсы, Тикондероги, Берки - в первую очередь это боевое охранение АУГ, у которой именно такая скорость. Плюс необходимость постоянного маневра в составе ордера.

Genocide> Почему американцы на свои ставят 4/2 одинаковых?
Следствие спектра режимов хода.

Genocide> Какие модели ГТД в составе ГЭУ есть на их эсминцах и фрегатах?
У них? LM2500, 2500+, MT30.

Genocide> Как они обходятся без ГТД эконом хода?
См. выше.

Genocide> Чем М90 мощностью 20000 л.с. не подходит, а LM2500 того же класса подходит?
Смотря кому. Например на Горизонтах (как раз 7000-8000 т.) - ДГТУ. Несмотря на наличие LM2500. Надо ли пояснять, что дизеля это и есть "двигатель эконом хода"?

Genocide> «Не надо лучше, сделайте такой же» © И.В.
Ну тогда нужно делать полную структуру ВМС США включая АВ, а не бездумно косплеить некоторые решения.
Орли Берк кстати, 8500-9500 т, а не 7000-8000.

Времени

Snake> LM2500 и последующие LM2500+ и LM2500+G4 мощностью от 22000 до 43000 л.с. (16000-35000 кВт) созданы на базе авиационного двигателя с высокой степенью двухконтурности CF-6. Соответственно, удельный расход топлива даже у первых ГТД был около 280 г/кВтчас, сейчас порядка 220. Сравниваем.

м70фру - 233
м90фр - 230
что немного (4,5%) больше чем сейчас (по вашим словам), но на 18% меньше чем устраивало ВМС США

Genocide> м70фру - 233
Genocide> м90фр - 230
Genocide> что немного (4,5%) больше чем сейчас (по вашим словам), но на 18% меньше чем устраивало ВМС США

280 было ещё в 70-е. М-70ФРУ и М-90ФР лет на 40 новее. В рекламе американцы пишут 210-213, это их уровень конца 90-х.

LtRum> Как все просто... Во-1 М-60-62 - двигатель предыдущего поколения, и уж его-то освоение ничуть не проще освоения М70, который уже освоен.
М-60\М-62 я просто привел как пример, что за десять лет разработали движки разной мощности
LtRum> Да вы прочитайте вестник Сатурна - так и собираются делать, но любая модификация - это время и деньги. А агрегат нужно делать сейчас. А сейчас есть М90, М70 и М75.
я прочел и у меня стойкое ощущение, что почти это же дословно читал еще прошлым летом))))))
LtRum> Экономия - это стоимость того же жизненного цикла. И как показывает опыт СССР, да и всего остального мира, ГГТУ с маршевой и форсажной частью обычно оказываются более экономичными чем ГТУ из 4 однотипных двигателей.
Если завтра нефть подешевеет раз в пять то, что получится?
LtRum> Не переживайте, его начнут проектировать. А тепловозные движки - это про Коломну? Зря.
не зря. У меня знакомый в КБ при ремзаводе работал--капиталку тепловозов делали--с его слов Движок надежен до той поры, пока он работает только на тяговом номинале, а как только начинаются переменные нагрузки, с движком начинается геморой. На Корабле это трудно обеспечить.
LtRum> Вы прочитать не можете? Там уже испытан не двигатель отдельно, а агрегат в сборе, в состав которого входят ДВА двигателя.
Я имел ввиду--в агрегат ставили какие движки?Серийные или с испытаний?
LtRum> Ну вообще-то полностью не так.
)))первые ваши четыре предложения умещаются в первое словосочетание, что я написал--а работа КБ во второе
LtRum> Вы потеряли нить разговора - это возражение на ваше же предложение: "Тогда проще на новый фрегат ставить установку с действующего", т.е. по установке на ...М ДГТУ М55Р от чистого 22350.
извиняйте--думал это к другой фразе относилось
LtRum> Такая установка не только не позволит достичь заданной максимальной скорости хода, но и не обеспечит необходимый эконом.ход. Поэтому - не годится.
если это ускорит строительство, то сгодится(по крайней мере я буду знать, что сюрпризов не будет)
Чуть не забыл. Вчера случайно наткнулся у америкашек
Может кто английский знает нормально, подтвердить или опровергнуть
Короче на берках №3 не будут ставить электродвигатели для эконом хода вследствие того, что по всем результатам испытаний потребление топлива на всех режимах больше, чем у берк 2
(это к тому, о чем выше спорили)

serg1610> Короче на берках №3 не будут ставить электродвигатели для эконом хода вследствие того, что по всем результатам испытаний потребление топлива на всех режимах больше, чем у берк 2
serg1610> (это к тому, о чем выше спорили)

На Флайт-3 будут усовершенствованные в части экономичности роллс-ройсовские турбины с Зумвольта. Про электродвигатели не видел. Новые ЭГ - да.

Genocide>> А если ориентироваться на лидеров в ВМС и взять для фрегатов и эсминцев V_эконом= 18~20 узлов и V_макс= 30~35 узлов
LtRum> Ну во-1 лидеры (США) тоже далеко не 35 уз дают, все же 31.

Я указал диапазон. Но хорошо до 33-х

LtRum> А во-2 - эти скорости задаются ОТЗ и моделью боевого применения, которое у нас и них вытекают из немного разных задач, и, соответственно, имеют разное содержание.

Они не могут в ПЛО? Или зачем там нужно 10-14 узлов.

LtRum> Это и есть основная причина разницы.
LtRum> Но да, 4хLM2500 у Тикондерог и Берков вытекают именно из такого распределения. Точнее, как я уже писал, они чаще ходили на 20-22 уз. До конца холодной войны и чуть позже.

А сейчас не ходят? Или отказались от лм2500 и вкорячивают везде двигатель эконом хода?

LtRum> А сейчас задачи немного поменялись и ходят они уже на 14 уз. Поэтому и пытаются городить - МРП и частичное электродвижение.

И ГЭУ из 4-х одинаковых лм2500 начинают везде менять на 2 крейсерских + 2 форсажных? На последней серии Берков поменяли наверное лм2500 на что-то другое?

LtRum> Все верно, это есть следствие их модели эксплуатации данных кораблей и соответственно спектра режимов хода.

А что должны делать наши на 10-14, что не делают американцы?

LtRum> Потому, что у них так принято. Спрюенсы, Тикондероги, Берки - в первую очередь это боевое охранение АУГ, у которой именно такая скорость. Плюс необходимость постоянного маневра в составе ордера.

А Перри тоже боевое охранение АУГ?

Genocide>> Какие модели ГТД в составе ГЭУ есть на их эсминцах и фрегатах?
LtRum> У них? LM2500, 2500+, MT30.

А какие из них эконом хода, а какие крейсерского? Мне кажется они ставят по 2/4 одинаковых на проект?

Genocide>> Как они обходятся без ГТД эконом хода?
LtRum> См. выше.

Т.Е. обходятся без?

Genocide>> Чем М90 мощностью 20000 л.с. не подходит, а LM2500 того же класса подходит?
LtRum> Смотря кому. Например на Горизонтах (как раз 7000-8000 т.) - ДГТУ. Несмотря на наличие LM2500. Надо ли пояснять, что дизеля это и есть "двигатель эконом хода"?

Горизонт корабль ВМС США?

Genocide>> «Не надо лучше, сделайте такой же» © И.В.

P.S. Может тогда лучше 1/2/3/4 модуля на проект, на основе м70 или м90, с генератором на 1/2 ГЭД.
Но выбрать что-то одно, и клепать, клепать, клепать.

sam7> Даже заинтересовался, хоть один пример бронзовых винтов.
sam7> Из латуни, вообще-то их делают.
sam7> И фиг знает сколько десятилетий.

Вообще то их делают из различных материалов
у нас на СПК Полесье ставили шестилопастные бронзовые винты(марку не помню: может быть и БрАЖН-9-4-4) а так идут никель-аллюминиевые бронзы,марганцависто-аллюминиевые бронзы
Только что глянул старую бумажку написанную лет 20 назад :сплавы для изготовления винтов разных компаний
Никалиум,новастон, суперстон-70,нева60,нева-70(остальные лень писать--много судов за бугром строили)

LtRum> Ну частично проблемы это бы решило, но все равно у ГЭУ с ТУК есть положительная обратная связь с задержкой (нелинейная кстати) через собственно ТУК - поэтому есть вероятность выхода на самоподдерживающиеся колебания
Подобное есть в любой ЭУ, при работе на волнении или во льдах, где реактору не очень благоприятны переменные режимы, возможно теплоаккумулятор мог бы сгладить колебания, поглощая избыток энергии, ну и сбрасывая ее по необходимости, ну и гидромуфта в валопроводе.
LtRum> Соответственно нужна непростая СУ...
Но при желании получить экономию топлива могло быть оправдано, плюс снижение ИК-заметности.
LtRum> На мой взгляд выхлоп целесообразней использовать внутри цикла собственно ГТД, что сейчас и делают.
Схем ГТД много, в принципе показательно что за прошедшие 70 лет планы на сложные циклы сильно усохли, и реализуются в основном в стационарной энергетике с постоянными режимами работы, и кстати воздушный ТУК за счет рабочего тела тоже включается в рабочий цикл, но и он за прошедшие 12 лет видимо никого не заинтересовал. Так что остается повышать температуру перед турбиной, и делать ТУК для вспомогательных целей, возможно электропередача вместе с объединением корабельных электрогенераторов могла бы разрешить проблемы варьеирования мощности.
ЗЫ Насчет унификации ГТД замечу, что наличие МРП и введение электропередачи для малых ходов могло бы решить вопрос, в этом случае можно было на одной турбине и с дополнениями от электрогенераторов идти на экономичном режиме тем более их все равно два - технико-экономический ход 14 узлов и оперативно-экономический 18 узлов.

serg1610>> (это к тому, о чем выше спорили)
Snake> На Флайт-3 будут усовершенствованные в части экономичности роллс-ройсовские турбины с Зумвольта. Про электродвигатели не видел. Новые ЭГ - да.
Там как раз, что мощности даже новых генераторов не хватает, при этом даже существующие при работе на гибридную установку жрут больше, чем ГТД. вот и уточняю может я не так понял))))

И еще, как уже неоднократно писал, за базовый образец желательно брать перспективный авиадвигатель, как имеющий высокий технический уровень и параметры, и перспективы крупносерийного выпуска, даже оморячивание будет, ИМХО, оправданным.

serg1610> М-60\М-62 я просто привел как пример, что за десять лет разработали движки разной мощности
Ну так Сатурн так и собирается. Какие именно модели и какой мощности - не знаю.

serg1610> я прочел и у меня стойкое ощущение, что почти это же дословно читал еще прошлым летом))))))
Прошлым летом вы не могли читать, что ОКР завершены.

serg1610> Если завтра нефть подешевеет раз в пять то, что получится?
А если завтра изобретут телепортацию?
Я рассматривал нормальную ситуацию.

serg1610> Движок надежен до той поры, пока он работает только на тяговом номинале, а как только начинаются переменные нагрузки, с движком начинается геморой. На Корабле это трудно обеспечить.
Верно, но Д49 отличается от тепловозного характеристикой.

serg1610> Я имел ввиду--в агрегат ставили какие движки?Серийные или с испытаний?
Серийные.

LtRum>> Ну вообще-то полностью не так.
serg1610> )))первые ваши четыре предложения умещаются в первое словосочетание, что я написал--а работа КБ во второе
Ну да, "что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить".
Вообще-то разница в содержании если вы не поняли. А это - самое главное. Иначе нет разницы между современным авиалайнером и самолетом братьев Райт.

LtRum>> Такая установка не только не позволит достичь заданной максимальной скорости хода, но и не обеспечит необходимый эконом.ход. Поэтому - не годится.
serg1610> если это ускорит строительство, то сгодится(по крайней мере я буду знать, что сюрпризов не будет)
Ну я уже как-то написал - что я-бы стоил 22350 с минимальными доработками. Может быть кое-что даже бы убрал. Но кому-то (не будем показывать пальцев на Касатонова-старшего) захотелось "больше водоизмещения", типа ой плохо, ой штормит, ой в море не выйти. И как на 61-й, я уж не говорю о 30-ках в море ходили????

serg1610> Чуть не забыл. Вчера случайно наткнулся у америкашек
Хорошо бы ссылку...

t.> Интересно, а с ВРШ возможно было бы проще, не нужно регулировать турбины.

Не проще, на ВРШ есть ограничение по мощности на линию вала,и число оборотов ГВ,так что для крупных быстроходных НК это не применяется по техническим причинам.

t.> Подобное есть в любой ЭУ, при работе на волнении или во льдах, где реактору не очень благоприятны переменные режимы,
Не совсем. С ТУК все же коэффициент обратной связи выше.

t.>возможно теплоаккумулятор мог бы сгладить колебания, поглощая избыток энергии, ну и сбрасывая ее по необходимости, ну и гидромуфта в валопроводе.
Возможно, не спорю, но

LtRum>> Соответственно нужна непростая СУ...
t.> Но при желании получить экономию топлива могло быть оправдано, плюс снижение ИК-заметности.
На последних корпусах 1164 таки отказались.

t.> Схем ГТД много, в принципе показательно что за прошедшие 70 лет планы на сложные циклы сильно усохли, и реализуются в основном в стационарной энергетике ...
Видимо да. Просто пока реализуют ГТД нового поколения с промежуточным охлаждением и рекуперацией (WR-21 и MT-30) - пока хватает. Сами агрегаты очень непростые.

t.> ЗЫ Насчет унификации ГТД замечу, что наличие МРП и введение электропередачи для малых ходов могло бы решить вопрос,
Ну вот американцы так и планировали на Берках.

serg1610> Вообще то их делают из различных материалов
serg1610> у нас на СПК Полесье ставили шестилопастные бронзовые винты

Я и говорил, что на катерах бронзовые бывают.
Весь крупный флот (военный и гражданский) - латунные.

t.>> Интересно, а с ВРШ возможно было бы проще, не нужно регулировать турбины.
Andru> Не проще, на ВРШ есть ограничение по мощности на линию вала,и число оборотов ГВ,так что для крупных быстроходных НК это не применяется по техническим причинам.
Я бы сказал для очень крупных.
Итальянский Cavour в ~27000 т и 30 уз имеет ВРШ.

LtRum> Я бы сказал для очень крупных.
LtRum> Итальянский Cavour в ~27000 т и 30 уз имеет ВРШ.

А у Мистраля вообще колонки.
Это всё исключения, на боевые корабли очень редко ставят ВРШ.

sam7> Это всё исключения, на боевые корабли очень редко ставят ВРШ.
Вообще-то практически на всех современных боевых кораблях ВМС США стоят ВРШ. И вроде как кораблики-то неплохие и нифига не редкие вроде.

garry69> Вообще-то практически на всех современных боевых кораблях ВМС США стоят ВРШ.

Да? Не буду спорить, не строил их

LtRum>> Итальянский Cavour в ~27000 т и 30 уз имеет ВРШ.
sam7> А у Мистраля вообще колонки.
sam7> Это всё исключения, на боевые корабли очень редко ставят ВРШ.
У нас - да.
А в мире, я бы сказал - наоборот. С ВФШ я могу вспомнить только действительно крупные корабли - АВ, УДК..
А из эсминцев, фрегатов, корветов за последнее время с ВФШ я могу вспомнить только Zumwalt, немцев с K130, Daring, вроде у японцев Murasame. А еще - графства (Duke).
С ВРШ же: Тикондерога, Берки, Спрюенс, Перри.
Японские: Hyuga, Izumo, Kongou, Atago (ну эти два типа понятно - клоны Берков), Akizuki, Takanami
Европейцы: все 4 Горизонта, De Zeven Provincien, F100 (и его модификации), Аквитания, Бергамини, Саксония, ...
Южная Корея - все ЭМ и ФР с ВРШ.
Даже КНР и то ставит большей частью ВРШ.

LtRum> У нас - да.

Увы...
Массового производства нормальных ВРШ у нас нет.

t.>> Интересно, а с ВРШ возможно было бы проще, не нужно регулировать турбины.
Andru> Не проще, на ВРШ есть ограничение по мощности на линию вала,и число оборотов ГВ,так что для крупных быстроходных НК это не применяется по техническим причинам.
А что, Спрюенсы, Тикендероги и Берки уже проходят по разряду маломерного флота?