[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 85 86 87 88 89 555
...> РВВ-СД, производится серийно, закупается.
Это разве не развитие Р-77, которую под ПАК ФА в лице МиГ-144 или чего-то там сделали. А МиГ нет. Вроде как Булаву бы сделали, а Бореи нет. Только на Хаски подошла бы раработка. А Борей бы Синеву возил ЕМНИП, Кузнецова под Як-141 прочили, Су и МиГ в процессе подтянулись.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
>> Поскольку строились они в расчёте на этот ЗРК.
> Альтернативная история меня интересует.
Это заметно. :)

>> И почти все наши проекты ПЛАРБ так же ждали свои ракеты годами после подъёма флага на головных.
> Примеры со ссылками, плиз.
В альтернативной истории этого не говорят?
667БДРМ, головной введен в строй в 1984 году.
Ракеты Р-29М в четырехблочной конфигурации приняты на вооружение в 1987.
667Б - головной с 1972 г. Ракета Р-29 - с 1974.

>> И какой тип УРВВ должен будет получить Су-57 в качестве основного оружия возду-воздух, и когда сегодня он ожидается?
> РВВ-СД, производится серийно, закупается.
РВВ-СД это изделие 170-1. А для Су-57 штатным должно было стать изделие 180.
 59.059.0

  • Полл [60.02.2018 22:51]: Перенос сообщений в ...del
> Это вовсе не означает, что нужно строить АВ, не дожидаясь появления самолётов под него.
Их нужно строить паралельно. И пока нету ясноты с самолетами, не нужно строить авианосец.
> Впрочем для реализации своей светлой мечты о беспилотниках вы можете предложить строить беспилотные версии МиГ-29К. :)
Можно обойтись и более легким и компактным (и новым) самолетом. :D Создание которого будет несложным делом.

Кстати французкий ДеГоль имеет скорость до 27 узлов, и ничего.

П.С. Более дешевый и простой для реализации проект - авианосец с полным водоизмещением до 60 тыс. тонн, (это на заметку как Кузя), без перспективного тяжелого малозаметного истребителя 6-го поколения, с ЯЭУ на серийных лодочных реакторов ОК-650В (две штуки, как известно на АПЛ проекта 949А их тоже два). :D
 59.059.0
ES спокойный тип #02.04.2018 00:02  @intoxicated#60.02.2018 23:08
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
>> Это вовсе не означает, что нужно строить АВ, не дожидаясь появления самолётов под него.
> Их нужно строить паралельно. И пока нету ясноты с самолетами, не нужно строить авианосец.

а что тут не ясного??...есть миг-29к, есть сушки, есть новая сушка...новые машина будет в тех же габаритах...антигравов не будет, законы аэродинамики тоже не изменятся
   59.059.0
BG intoxicated #02.04.2018 00:10  @спокойный тип#02.04.2018 00:02
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

> а что тут не ясного??...есть миг-29к, есть сушки, есть новая сушка...новые машина будет в тех же габаритах...антигравов не будет, законы аэродинамики тоже не изменятся
МиГ-29К не годится. Сушки считай что нету, Су-33 давно не серийный. Новая сушка Су-57 не оморячена. К тому самое важное - нету серийного истребителя для катапультного старта.
   59.059.0
DE Shoehanger #02.04.2018 00:17  @intoxicated#60.02.2018 23:08
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

...> Кстати французкий ДеГоль имеет скорость до 27 узлов, и ничего.

Это ограничение связано тепловыми нейтронами или с чем?
   
BG intoxicated #02.04.2018 00:26  @Заклинач змій#02.04.2018 00:17
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

...>> Кстати французкий ДеГоль имеет скорость до 27 узлов, и ничего.
> Это ограничение связано тепловыми нейтронами или с чем?
??? Связано с мощности ЯЭУ - два реактора по 150 МВТт.

Гипотетический 60 КТонник на двух ОК-650В сможет плыть на 22 узлах легко, и достигать 25 узлах если понадобится, если еще учесть и вспомогательные газотурбогенераторы то скорость может быть и еще выше. Незачем ему плыть на 30 узлах.
   59.059.0
+
+1
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
Aaz>> То есть, в общем случае, УРВВ, имея аналогичные с ЗУР характеристики, имеет более высокую вероятность поражения "быстролетящей" цели.
>> Даже австралийские корабли с ESSM их успешно сбивали
Aaz> Прочитайте ещё раз то, что сказал я, потом - то, что сказали вы.

Вот вы вроде как совсем недавно объявляли бой изъяснению в виде ребусов и загадок.

Давайте перечитаем, раз уж настаиваете:
[показать]

То есть вашу позицию я вижу как: если самолетом и можно как то перехватить цель M>2, то для ЗРК это маловероятно, особенно если цель Х-31? Пока все правильно?

Aaz> А потом подумайте: а что вы, собственно, сказать-то хотели?

Хотел сказать, что корабельные ЗРК успешно стреляют по имитаторам X-31 и т.п. с 2005 года. А до это стреляли по мишеням Вандал, которые тоже имеют скорость 2М. Например, в книге об истории крейсера CG-34 USS Biddle упомнается сбитие Вандала даже ЗУР SM-1:
The 1990 Command History noted that “During the VANDALEX on 19 January, BIDDLE fired two missiles, an SM-1 and SM-2. The SM-1 succeeded in reaching and destroying its target drone first, despite being fired after an accompanying AEGIS cruiser’s own VLS at the same target. The SM-2 missile did not reach its target drone before the drone was command detonated in flight. Telemetry data indicated, however, that the missile had positive lock on the drone despite its erratic movement.” Biddle’s performance in destroying the drone under the nose of the AEGIS cruiser is evidence that in many instances, NTU performed as well as AEGIS. (Hard Charger! The Story of the USS Biddle (DLG-34))

То есть, учитывая "УРВВ, имея аналогичные с ЗУР характеристики, имеет более высокую вероятность поражения "быстролетящей" цели", для истребителя вообще не должно быть сложностей.

Кстати, в упомянутой выше книге, в качестве главной проблемы борьбы с ПКР, автор называет не ограничения радаров, ЗУР и пусковых установок, а возможности по обработке информации о целях и управлению средствами ПВО. Приводит результаты послевоенных испытаний в США и Британии, что при 20 и более реактивных целях (тогда еще даже не сверхзвуковых), "ручное" управление ПВО невозможно.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
IE Shoehanger #02.04.2018 08:13  @intoxicated#02.04.2018 00:26
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

intoxicated> ???

На каких АВАВ тепловая мощность была игольным ушком? У американцев, на атомных ее с избытком, а вот на котельных — на 35 узлов и катапульты не хватало*.
  • военный режим эксплуатации "вор эмергенция" в расчёт не берем
   
Это сообщение редактировалось 02.04.2018 в 10:57
IE Shoehanger #02.04.2018 08:19  @intoxicated#02.04.2018 00:26
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

> если еще учесть и вспомогательные газотурбогенераторы

Пишите про вспомогательные, а думаете то ли про добавительные, то ли про ГЭД МХ.

Не путайтесь!

...> Незачем ему плыть на 30 узлах.

А янки зачем?
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
A.G.> То есть вашу позицию я вижу как: если самолетом и можно как то перехватить цель M>2, то для ЗРК это маловероятно, особенно если цель Х-31? Пока все правильно?
Естественно, уже нет.
И если вы не видите разницы между вашим видением моей позиции, и собственно моей позицией, то дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
   57.057.0
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
Aaz> И если вы не видите разницы между вашим видением моей позиции, и собственно моей позицией, то дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Так вы это себя имели ввиду?
Aaz> Уф... "Тяжело в деревне без нагана..." ©
Aaz> Любители шарад прямо через одного.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Полл> Это заметно. :)
Констатируем: пример с "Кинжалом" ты слил.

>> Примеры со ссылками, плиз.
Полл> В альтернативной истории этого не говорят?
Там много чего говорят - и версии не совпадают с твоей. :)
Кстати, если ты не заметил, я просил примеры СО ССЫЛКАМИ (так видно?).

Полл> 667БДРМ, головной введен в строй в 1984 году.
Полл> Ракеты Р-29М в четырехблочной конфигурации приняты на вооружение в 1987.
1. Какое отношение принятие на вооружение имеет к фактическому наличию?
2. То есть ракетами в "нечетырёхблочной" конфигурации лодку вооружить нельзя?

Полл> 667Б - головной с 1972 г. Ракета Р-29 - с 1974.
Та же фигня с "формальным" принятием на вооружение.
Пуски ракет с морского стенда начались в 1969-м году.

Полл> А для Су-57 штатным должно было стать изделие 180.
Ссылку.

И без ссылок больше не пиши - отвечать не буду.
   57.057.0
IE Shoehanger #02.04.2018 11:01  @AUS_Guest2#02.04.2018 10:49
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

A.G.> Так вы это

То что оду НТУ спели, замечательно.

Но логику аргументации не понял. Поймать оппонента на запятых?
   
ES спокойный тип #02.04.2018 11:10  @intoxicated#02.04.2018 00:10
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
intoxicated> МиГ-29К не годится.
чем не годится? индусам годится а тебе значит нет

intoxicated> Сушки считай что нету, Су-33 давно не серийный.
так нету или считай что нету?

intoxicated> Новая сушка Су-57 не оморячена.
и что, когда её оморячат под неё потербуется принципиально иной авианосец?
лифты другие? топливо другие? размер ангара другие? погреба по АСП другие?

intoxicated> К тому самое важное - нету серийного истребителя для катапультного старта.

нахрена??? тут дальше фейспалм..
зачем тебе серийный истребитель если у тебя катапульты нет даже несерийной?
   59.059.0
AU AUS_Guest2 #02.04.2018 12:07  @Заклинач змій#02.04.2018 11:01
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
Shoehanger> То что оду НТУ спели, замечательно.
Речь об SM-1, которые были на американских кораблях с конца 60-х, а не только об NTU, который был расчитан на SM-2

Shoehanger> Но логику аргументации не понял. Поймать оппонента на запятых?
Может вы переведете, что имел ввиду Aaz?
   65.0.3325.18165.0.3325.181
IE Shoehanger #02.04.2018 12:17  @спокойный тип#02.04.2018 11:10
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

с.т.> лифты другие? топливо другие? размер ангара другие? погреба по АСП другие?

Да.да.да. Если взять книгу про вертолетоносцы и авианосцы и посмотреть как на красивых графиках растут все эти дела.

Но можно воспользоваться эрзац предложением. И на АЛК Ленин сажать легкий кукурузник.
   
IE Shoehanger #02.04.2018 12:22  @AUS_Guest2#02.04.2018 12:07
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

A.G.> Может вы переведете, что имел ввиду Aaz?

Хуситы там Р-27 в качестве ЗУР применяли. Результаты хуже, чем у Су-33 против св. зв. ПКР.

Также и НТУ это не просто бревно на батуте покинуть, а целый комплекс.
   

hsm

опытный

az> ... одним из важных условий "поражаемости" цели является её курсовой параметр...

Корабельным ЗРК, в этом плане, проще. Ракета, атакующая корабль, идёт прямо на него, с нулевым параметром. Или на группу кораблей, с околонулевым параметром для эсминцев, прикрывающих авианосец.

az> ...И особенно важен он для целей именно скоростных...

В книге пишут что при переходе в пикирование, километров за 40-60 от цели, Х-22 выключает двигатель и снижает скорость до 2М. 2М - цель всё еще скоростная, но банальная, даже для 70-х годов прошлого века. Ф-111 и быстрее летал, и это не делало его неуязвимым.
   16.016.0
RU Мел #02.04.2018 17:05  @спокойный тип#02.04.2018 11:10
+
-1
-
edit
 

Мел

втянувшийся


с.т.> чем не годится? индусам годится а тебе значит нет
А индусы не выбирали - какие мы им дали, такие и взяли. Мы ведь им авианосец продали, а самолёты в придачу всучили. Для России МиГ-29К - не годится по причине его плохой аэродинамики. Пишут, что у него высокая посадочная скорость и за счёт этого он рвёт аэрофинишёры даже чаще чем тяжёлый Су-33. В общем МиГ-29К тупо перекопировали с сухопутного МиГ-29 без учёта особенностей морской специфики. У него морского - только букву К добавили к названию, да прочность повысили. Причина - конструкторы решили схитрить и не проектировать новый самолёт. Наглядный пример как надо поступать - американский F-35C - несмотря на то, что за основу взят сухопутный F-35A, площадь крыла у модели С увеличили (учли морскую специфику в аэродинамике).
с.т.> так нету или считай что нету?
Су-33 тоже не годится ибо слишком большой для авианосца. Из-за гигантских размеров их на авианосце много не разместишь (ну допустим 2 десятка осилят), а с учётом их стоимости и того меньше. А малое количество самолётов (основного оружия) приведёт к низкой боевой устойчивости и сужению решаемых задач.
intoxicated>> Новая сушка Су-57 не оморячена.
с.т.> и что, когда её оморячат под неё потербуется принципиально иной авианосец?
с.т.> лифты другие? топливо другие? размер ангара другие? погреба по АСП другие?
Авианосец делают под самолёт. Иначе получится обыкновенное воровство из бюджета. Железяку сделают, а работать она не будет (вот как ТАВКР Кузнецов). Оморячить - означает заново спроектировать. МиГ-29К - хороший пример халтуры по причине тупого копирования сухопутного самолёта.

Я смотрю вы тут по кругу ходите, каждый о своём. Общего понимания так и не выработали. Единственное препятствие нашему авианосцу - стоимость. Отсюда и единственное решение - предельно уменьшить стоимость проекта. А это даёт только один вариант - вооружить авианосец СУВВП.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
IE Shoehanger #02.04.2018 18:23  @Мел#02.04.2018 17:05
+
+2
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

> Мы ведь им авианосец продали, а самолёты в придачу всучили.

Не наоборот, авиацию в цену разработки, а корабль на сдачу?

> Для России МиГ-29К - не годится по причине его плохой аэродинамики. Пишут

Это сухари пишут. Индийцы же то в полном восторге, то в унынии из-за де низкого ресурса и сервиса.

> А это даёт только один вариант - вооружить авианосец

пращами и рогатками
   
BG intoxicated #02.04.2018 18:47
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Вообще то Куин Элизабет при полном водоизмещением 70КТ и мощность электропривода 4 х 20 МВт может достичь ~ 25 узлов. Очевидно что 30 узла не являются что то обязятельным.
МиГ-29К в конечном итоге более тяжелый и более габаритный чем можно достичь однодвигательным самолетом под Ал-41Ф1С.
Катапультный старт обязательный. Это кстати вычеркивает все существующие палубные истребители (МиГ-29К и Су-33).
   59.059.0
IE Shoehanger #02.04.2018 19:05  @intoxicated#02.04.2018 18:47
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

>.

> Очевидно что 30 узла не являются что то обязятельным.

Для англичан. Не для американцев.

intoxicated> Катапультный старт обязательный. Это кстати вычеркивает все существующие палубные истребители (МиГ-29К и Су-33).

Не, дзянь шестнадцать, емнип, под катапульту доработали, электромагнитную. Купить лицензию и вперёд.
   

Aaz

модератор
★★
hsm> Или на группу кораблей, с околонулевым параметром для эсминцев, прикрывающих авианосец.
Насколько я понимаю, при атаке АУГ одной из основных задач как раз является насыщение ПВО ордера с подлётом с разных направлений.
А это приводит к "раздёргиванию": стреляет не тот, кому удобнее, а тот, кто вообще в этот момент может / успевает выстрелить.

hsm> В книге пишут что при переходе в пикирование, километров за 40-60 от цели, Х-22 выключает двигатель и снижает скорость до 2М.
Я такого не помню, но вполне допускаю.
Причиной может быть недостаточное быстродействие как системы наведения, так и приводов.
На большей скорости они могли просто не успевать отрабатывать ошибку наведения.

hsm> 2М - цель всё еще скоростная, но банальная, даже для 70-х годов прошлого века. Ф-111 и быстрее летал, и это не делало его неуязвимым.
Цель цели рознь.

Низколетящая ПКР с М-2 в 70-е годы прошлого века - это ночной кошмар зенитчиков. Собственно, у американцев первые мишени, имитирующие с/з ПКР, появились, если я не путаю, только в 80-е. Так что им было даже не на чем проверять уровень банальности цели. :)
Собственно, оттуда ноги растут и у мишени МА-31, сделанной на базе Х-31 по заказу американцев.

Х-22 использовала другую тактику - движение в "мёртвой воронке" основных корабельных ЗРК. На сколько там РЛС "Иджиса" свой луч задирает? И как при этом дальность обнаружения / сопровождения падает?
То есть если Х-22 в эту самую "воронку" попала, то стрелять по ней можно разве что из чего-то типа "Голкипера" с его углом возвышения (вместе с РЛС, что важно) 85 град. А проскакивает Х-22 в "воронку" на большой высоте и на скорости, которая F-111 и не снилась.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
intoxicated> МиГ-29К в конечном итоге более тяжелый и более габаритный чем можно достичь однодвигательным самолетом под Ал-41Ф1С.
Это аргумент для ВВС - моряки за два движка будут биться до упора.
Собственно, я до сих пор удивляюсь, как USN и USMC умудрились на F-35 продавить. Их собственные программы A-X и A/F-X были, если мне склероз не изменяет, строго двухдвигательными.
   57.057.0
1 85 86 87 88 89 555

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru