Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, повреждённые самолёты оставим за рамками – не надо пока усложнять, и так хватает :)

Из Вашего поста я понял, что на 31 января 1952 наше командование засчитало 237 побед над F-80/F-84 (по другим данным 222).
И при этом мы имеем лишь 26 подтверждённых американской стороной, сбитых МиГами Корпуса…

Вопрос – что послужило причиной потерь ещё более, чем трёхсот самолётов? Точнее 306.
Просто спрашиваю Ваше мнение, ничего больше.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, попытаемся разобраться. В этом посте, Док, я сброшу лишь примерные цифры, т.к. расчёты по разным страницам не сходятся между собой. Правда, не сходятся они на величину меньше одного процента. Откуда разница я найти так и не смог. Потратил на это много дней, но причины этого, хотя и мизерного, расхождения найти не удалось.
Зато, проверяя эти материалы, я нашёл ошибку посерьёзнее. Не могу пока исправить – сканер не работает. Потом исправлю. Но продолжая :

- По документам боевой налёт F-80 (F-84 ещё не появились) по конец октября 1950 (т.е. до момента вступления в боевые действия 64 Корпуса) составил 28,8 тыс. А боевые потери - 42 с-та. То есть, 685 часов на потерю.

- А если брать период противостояния нашего Корпуса и 5-ой ВА США (т.е. с 1 ноября 1950 по конец войны), то F-80/F-84 налетали 293,5 тыс. боевых часов. При этом их боевые потери составили 506 машин – 580 часов на потерю. Т.е. боевые потери участились. ….Это-то как раз понятно. Непонятно другое.

- По этим же документам небоевой налёт F-80 (F-84, как уже говорилось, ещё не появились) по конец октября 1950 (т.е. до момента вступления в боевые действия 64 Корпуса) составил 15,1 тыс. А небоевые потери были всего 14 с-тов. То есть, примерно 1 082 часа на потерю.

- После же вступления в бои нашего Корпуса (т.е. с 1 ноября 1950 по конец войны), F-80/F-84 налетали 222,5 тыс. небоевых часов. А их небоевые потери составили 86 машин – 2 587 часов на потерю. Что означает, что количество НЕбоевых часов на потерю возросло аж в 2,2 раза. Т.е. в 2,2 раза уменьшилась аварийность.
Непонятна причина – ведь потери в небоевых вылетах не должны зависеть от наличия противника. Есть он, нет его – без разницы.

Кстати, за 1950, 1954 и 1955 годы (а это всё сплошь аварийность) были 2 356 часа/потерю. Близко к «корейским» данным.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
+
-
edit
 

510-th

опытный

Смотрите, до 1 февраля 1952-го, то есть до того момента, что вы просчитали на сегодня на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-105/, картинка была следующей - общие потери F-80/F-84 составили 391 с-т. Из них небоевые потери были 57, а боевые – 334. Среди последних 136 было уничтожено зенитной артиллерией, а 26 по вашей статистике на http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-105/ , было сбито советскими МиГами. Но тогда в сумме только 162 с-та, потерянных в БВ.
Ну, а где же остальные 172 машины? Ведь это больше половины всех боевых потерь – куда они делись? Остаётся предположить, что потери в боевых вылетах по каким-то другим причинам (отказ МЧ и т.д.) был выше, чем от воздействия ЗА и ИА вместе взятых.
Это можно представить себе так… Вы, Док, и я командуем двумя независимыми авиационными частями. При этом, выполняя боевые вылеты (подчёркиваю – боевые), ваша часть постоянно встречала противодействие противника – огонь ЗА и атаки МиГов.
А вот моя часть ничего такого не встречала. Она вообще не обнаруживала противника – летала там, где его нет и не было. И раз за разом, вылет за вылетом мои подчинённые встречали лишь «пустоту». И при этом я потерял с-тов больше, чем Вы. Вы потеряли 162, а я 172. Как Вы себе это представляете? :)

Посмотрите ещё раз на схему потерь от 11-3-18 – там указаны все источники и документы, терминология, и даже страницы.
Правда, там цифры даны на окончание боевых действий, а не на 1 февраля 1952. Но там и цифры значительно больше. И здесь будет та же картина. Я могу подбить итог и для вот этого промежуточного периода.
Это что, поможет нам понять общую «картинку»?
 66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, жду, когда же вы там закончите январь 1952-го и получите результаты. Мне лично это нужно для того, чтобы подвести итоги безвозвратных потерь за всю войну (но я прекрасно понимаю, что до конца войны вы на том форуме, в обозримом будущем, не доедете). И интересно было бы сравнить, что получилось у вас с тем, что у меня хотя бы на этом этапе – ведь мы считали совершенно разными способами.
А конец января – начало февраля 1952-го – это как раз середина. И фактически конец боевых действий второй смены.
Во всяком случае, начало БД уже третьей. Уже ясно, что ваши там и мои результаты не совпадут.
Интересно насколько. И, главное, почему
 66.0.3359.18166.0.3359.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 23-4-18 : Валентин, мне жаль, но на середину января 1952 года, пока удалось найти только 26 достоверно подтверждённых потерь F-80/F-84 в боях с МиГами. И то, возможно, 2-4 машины - жертвы китайцев. Возможно, но не точно. Там в этих случаях всё не точно. До конца января вряд ли что изменится. Но давайте подождём. Осталось немного.

Немного… Но с тех пор прошло уже два месяца. И, надеюсь, в Вашей таблице будут собраны данные с 1 ноября 1950 по 31 января 1952-го включительно. Посмотрим.
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, на форуме Война в корее - Страница 109 вы два дня назад закончили январь 1952. Таким образом, вы собрали данные с 1 ноября 1950 по 31 января 1952-го включительно.
Вы готовы ответить на два-три вопроса?
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Попробую, Валентин.

Да, кстати, сброшу и сюда таблицу за январь 1952-го.
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Таблицу скачал. Тогда так...
Максим, Вы, естественно, видели американские официальные данные в таблицах – я их сбрасывал когда-то. Чтобы облегчить Вам задачу – вот их подлинный текст и перевод (к сожалению, только мой ;) ). Но если Вы понимаете текст как-то иначе – скажите.
И сначала перечислим пункты.

- Табл.34 - TOTAL USAF AIRCRAFT LOSSES BY TYPE MODEL. • BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. общие помесячные потери, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.42 – USAF NON- OPERATIONAL LOSSES BY TYPE MODEL. • BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. помесячные потери в НЕбоевых вылетах, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.35 – TOTAL USAF AIRCRAFT OPERATIONAL LOSSES BY TYPE MODEL • BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. помесячные потери в Боевых вылетах, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.36 – TOTAL USAF AIRCRAFT LOSSES TO ENEMY ACTION BY TYPE MODEL BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. помесячные потери от противника, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.37 – левая часть.USAF AIRCRAFT L.OSSES (AIR-TO-AIR) BY TYPE MODEL BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. помесячные потери в воздушных боях, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.37 - правая часть.USAF AIRCRAFT L.OSSES (ENEMY ACTION CAUSE UNKNOWN) BY TYPE MODEL. BY MONTH – 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. помесячные потери от противника (но от чего именно – неизвестно), начиная с 26 июня 1950-го

- Табл.39 – USAF AIRCRAFT L.OSSES (ENEMY GROUND FIRE) BY TYPE MODEL. • BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953 Т.е. помесячные потери от противника от ЗА, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.40 – USAF AIRCRAFT L.OSSES (OPERATIONAL. NON- ENEMY ACTION) BY TYPE MODEL. , BY MONTH 26 JUNE 1950 THROUGH Z7 JULY 1953. Т.е. помесячные потери в боевых вылетах, но не от воздействия противника, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

- Табл.41 – USAF AIRCRAFT OPERATIONAL LOSSES (MISSING OR UNKNOWN CAUSE) BY TYPE MODEL. BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953. Т.е. помесячные потери в боевых вылетах, причина которых точно не известна, начиная с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го.

Поскольку вы там доехали только до 1 февраля 1952-го, вот это «до 27 июЛя 1953-го», естественно, меняем на «до 1 февраля 1952-го». Но суть-то от этого не меняется, правильно?
Что ж, давайте ваши цифры по этому периоду. Прошу Вас, пока только безвозвратные потери (безо всяких повреждённых). Давайте только массовые типы : F-80/84 (вместе), F-86 и Б-29. Потом можно попробовать МиГи (исключительно Корпуса).
Можно даже упростить, и слово «помесячные» пока исключить и заменить на просто «общие».

Ну вот, например, для начала - Табл.34 - TOTAL USAF AIRCRAFT LOSSES BY TYPE MODEL - 26 JUNE 1950 …
Т.е. мой вопрос - каковы были общие потери F-80/84 с 26 июня 1950-го по 1 февраля 1952-го?

Ну, и далее по пунктам. Схемы я оформлю сам – а пока просто цифры.

Думаю, что ваши данные (по паре пунктов) будут очень точно совпадать с теми, что даны в документах.
По остальным посмотрим….
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, пока к сожалению, временно выпадаю из "архивного" поля - уезжаю до 29.07.2018 г. в отпуск. В сети периодически буду, но архивы недоступны.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно хоть предупредили. Но и на «том» не забудьте – там публика обидчивая, потом не соберёте. :)
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 7-7-18 : Валентин, пока к сожалению, временно выпадаю из "архивного" поля - уезжаю до 29.07.2018 г. в отпуск. В сети периодически буду, но архивы недоступны.

С возвращением, Док! Но всё же жду ответа.
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, так за чем дело-то встало? День проходит за днём, месяц за месяцем, а ответа от Вас никакого.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, вот то, что насчитал по Таблице за период "ноябрь 1950 - январь 1952" включительно:
Считал все потерянные, в т.ч. и в б/в без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия.

В-29 - 18
F-80/84 - 26
F-86 - 42
То есть всего = 86.
В т.ч. 2 потерянных F-86 от корейцев (на земле) и китайцев ("автогол" Чэндлера)
Сюда же можно добавить:
F-51 - 3
RB-45 - 1
F9F-2B - 1
"Meteor" - 6 (в т.ч. 2 столкнувшихся в ЛП во время б/в и визуального контакта с МиГами)

Итого = 97.

МиГов 64-го ИАК за этот период, так же включая ЛП в б/в, потеряно 82.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 9-8-18 : Ну, вот то, что насчитал по Таблице за период "ноябрь 1950 - январь 1952" включительно: Считал все потерянные, в т.ч. и в б/в без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия. F-80/84 – 26….

Не понимаю, Док. 4-7-18 я задал Вам вполне определённый вопрос по F-80/84. Дайте их общие потери по январь 1952 включительно. Вы говорите – 26. Тогда как их было 391. Вот таблица 34.
Прикреплённые файлы:
 
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

510-th

опытный

Плохое разрешение картинки. Попробую ещё раз.
Прикреплённые файлы:
 
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я так понял, что Вы имели ввиду данные, полученные на нашем форуме а т.н. Таблице.
Их я и привёл.
Там именно 26 F-80/84, потерянных в результате назовём так "контакта" с МиГами.
В это число вошло и несколько машин потерянных, в т.ч. и в б/в без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия и несколько, по которым есть т.н. вопросы.
Возможно 2-3 машины из этого числа были сбиты китайцами.

А по цифрам приведённых Вами таблиц мне сказать нечего.
Ну повторю я эту цифру (391) в слух. И что? Вот данные нашей Таблицы я привёл.
Не могу утверждать, что они 100% точные, но на настоящий момент это наиболее достоверные данные.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не «а», а «в» вашей Таблице, Вы хотели сказать. Ну, это просто описка – не будем вдаваться. :)

Но по остальному – извините… Вы вполне разумный оппонент, но даже здесь я задал лишь один вопрос. Лишь один – вот он. Цитирую сам себя :

«Ну вот, например, для начала - Табл.34 - TOTAL USAF AIRCRAFT LOSSES BY TYPE MODEL - 26 JUNE 1950 … Т.е. мой вопрос - каковы были общие потери F-80/84 с 26 июня 1950-го по 1 февраля 1952-го?»

На вашем форуме, понятно, в вашей таблице – свою я знаю. :) Потом можно было продолжить. Но потом. Я не предполагал, что мы запутаемся на первом же шаге.
Ни о каких «контактах с МиГами» я покамест не спрашивал – это потом.
Не подумайте, вашу общую работу на том форуме никто не собирается уничижать. Но спрашивал-то я о другом. Вполне возможно, что вы на том форуме этих цифр вообще не знаете. Тогда так и ответьте, и мы слегка продвинемся. На Война в корее - Страница 109 сбрасывать эти мои «391», может, и не надо – это вас уведёт.
Но я жду ответа на мой вопрос. Я ведь тоже «поработал» здесь – нашёл официальные таблицы, перевёл, посчитал…
Так что жду.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, так других цифр нет.
Никакие ДРУГИЕ потери самолётов, кроме тех, что зафиксированы в боях, или в случаях контакта с противником не рассматривались.
Разбирали ТОЛЬКО бои и информацию по американцам и иже с ними Transit давал ТОЛЬКО по участвовавшим в воздушных боях частям.
У меня больше нет никаких цифр.
Нет, я мог в принципе ошибиться на 1-2 единицы просто когда считал, можно что-то вычеркнуть, как сбитое там... китайцами и т.д., но больше НИЧЕГО НЕТ.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ага, понял, Док. Я и раньше догадывался, а теперь Вы подтвердили.
Да, но хотя бы в боевых вылетах должно же быть какие-то подробности. Вот, как здесь - Война в корее - Страница 109 :

>> Transit, 4-4-18 : 18 января1952 …- в 9:00 23 F-84 встретили 10 МиГ-ов, из которых 4 вступили в бой. Столкновение закончилось без заявок, потерь или повреждений… - в 11:15, в 42 км с.-з. Пхеньяна, пара МиГ-ов выполнила заход с открытием огня сзади на пару RF-80 следовавших курсом з.ю.-з. на высоте 6120 м и скорости 570 км/ч. Разведчики выполнили маневр уклонения с резким снижением до 2720 м, после чего прекратили задание и вернулись на базу (хотя повреждений не получили)… - в 15:10, в 40 км с.с.-з. Пхеньяна 26 F-84 наблюдали более 16 МиГ-ов следовавших различными курсами на высоте 8840 м. 10 МиГ-ов следовали за одним звеном "Тандерджетов" до Пхеньяна, после чего ушли в направлении границы. Боевого контакта не было…

Видите, это боевой вылет. И с МиГам встречались. Да даже если б не встречались – потерь нет. А между тем потери F-80/84 до 1 февраля 1952-го только в боевых вылетах составили 334 машины. Про небоевые не пишу, так как Транзит их вообще не описывал. Но боевые то вылеты он описывает подробно – Вы же читали. Отсюда вопрос к Вам, Максим, (не к Транзиту) – а где ешё…. 334 минус ваши 26 = 308 самолётов F-80/84. Ну ладно, ещё 136 машин сбиты ЗА. А где ещё 172?
Т.к. при таких подробностях наверняка должны быть упомянуты случаи отказов и других причин, приведших к безвозвратным потерям. Пример «от фонаря» : «в 10.15 в наборе высоты у ведомого F-84 звена «Тайгер» произошёл отказ двигателя. Пилот катапультировался».
Где всё это? А если таких случаев не было, где 172 с-та?
Пожалуйста, разъясните.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да не интересовались мы подобными вещами, Валентин.
Эти записи, что Вы привели, лишь случайно проскользнувшие упоминания в контексте описания боёв.
Никто никогда не ставил цель выяснить все потери американской авиации в боевых вылетах. Ставилась другая задача - выяснить потери в БОЯХ с МиГами.
Это, согласитесь, несколько разные вещи.

Я не знаю, что Вам ответить на вопрос о 172-х F-80/84.
Можно построить версию, что часть из них всё же получила повреждения в именно в боях, но по какой-то причине была проведена в отчётах иначе, но указаний на это нет. Мы не имеем аналога Томпсона по этим типам самолётов.
Transit приводит описания боёв. В них либо есть указания на потери, либо нет. Вот и всё.
Всё остальное - это гадания на кофейной гуще и "притягивание за уши". Иногда получается притянуть, когда потери относятся к части, участвовавшей именно в бою, но это, на самом деле ОЧЕНЬ редкие случаи.
Был бы Томпсон... Но его нет.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 11-8-18 : …Никто никогда не ставил цель выяснить все потери американской авиации в боевых вылетах. Ставилась другая задача - выяснить потери в БОЯХ с МиГами. Это, согласитесь, несколько разные вещи.

Конечно, Док. Но следуя принципу КиТ, с которым я совершенно согласен – любая потеря в БВ является боевой, картина выглядит странноватой. Статистически странноватой, я имею ввиду. Причём сбитые ЗА 136 с-тов мы уже учли. Единственно, чем можно ещё как-то это объяснить, так это тем, что именно F-80/84 могли большинство БВ выполнить по точкам, находящимся в районах, не прикрываемых МиГами. И именно там у них были основные потери по отказам МЧ, ошибкам в технике пилотирования, и т.д. Но для этого нужно знать соотношение их боевого налёта севернее Пхеньяна и их же боевого налёта вне нашей зоны. Если бы выяснилось, что лишь процентов двадцать налёта F-80/84 было истрачено в зоне ответственности МиГов Корпуса, то тогда пришлось бы искать не 172, а всего лишь 30-40 машин. Это ещё куда ни шло. Но в документах для F-80/84 указан только общий боевой налёт. Вы поняли меня, Максим?
 68.0.3440.10668.0.3440.106
NL вован22 #12.08.2018 11:05  @510-th#04.07.2018 13:29
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Смотрим на конкретном примере:
Операционные потери-потери в ходе выполнения боевых задач.( Боевые вылеты)
Не операционные потери- потери не связанные с выполнением боевых задач.
А именно: облёты после ремонтов, замены двигателей и оборудования, восстановление лётного состава после длительных перерывов в полётах: отпусков, болезней; перегонка самолётов из Японии или в Японию, перебазирования с одного аэродрома Южной Кореи на другой аэродром Южной Кореи.
Оперативные потери + не оперативные потери=Все потери
Смотрим для F-80
Все потери=324:
из них операционные-277
Не операционные-47
Далее:
смотрим структуру Операционных потерь= от огневого воздействия противника+ не связанные с огневым воздействием противника+ Не вернувшиеся с боевых заданий
Опять же для F-80
Операционные потери=277=143( от огневого воздействия противника)+96(не связанные с огневым воздействием противника) + 38(Не вернувшиеся с боевых заданий)
От огневого воздействия противника: потеряно 143 самолёта
143= 14(потери в воздушных боях от истребителей противника) +113 (потери от наземного огня)+16 потери в воздушных боях когда самолёт потерян в воздушном бою, но обстоятельства потери не установлены, например, средство поражения противника не установлено( совместный воздействие по группе ЗА и ИА)).
 67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мы это всё уже проехали. И давно. ;)

Сейчас рассматриваем только по 1 февраля 1952-го.
F-80 всех модификаций и F-84 рассматриваются вместе.
И не запутывайте нас, пожалуйста.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
NL вован22 #12.08.2018 11:39  @вован22#12.08.2018 11:05
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для наглядности и понимания:
Пара ведёт бой, после выполнения боевого разворота на противника, ведущий не видит ведомого в боевом порядке. Запросы по радио ничего не дают, ведомый не отвечает, на аэродром он не возвращается. Другие лётчики группы участвовавшие в бою, также не видели, при каких обстоятельствах исчез самолёт ведомого.
Потеря ведомого в данном случае пойдёт в графу- Не вернувшийся с боевого задания
Те же условия, но ведущий или другие лётчики группы видели, как падает самолёт ведомого( могут и наблюдать дымный след за ним или огонь, или след от вытекающего топлива из пробитых баков) и видят его столкновение с землёй. лётчик на запросы не отвечает( или сообщает что он получил попадание и самолёт не управляется, останов двигателя, пожар, но без указания на то кто по нему стрелял и попал). Противника выходящего из атаки по ведомому тоже никто не видит. Эта потеря, как раз и пойдёт в графу "ENEMY ACTION CAUSE UNKNOWN"
 67.0.3396.9967.0.3396.99
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Премного благодарныссс ;) . Мы догадывались. :)
 68.0.3440.10668.0.3440.106

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru