Война в Корее. [ часть 3]

Слушаю Вас, Максим.

>> Док_М, 19-8-18 : …Полагаю, Вы правы в предположении, что основная масса потерь - это районы, не контролируемые МиГами.

Док, лучше сказать так – «основная масса боевых вылетов самолётов F-80/84 выполнялась в районы, не контролируемые МиГами».
А вот к Сэйбрам это точно не относится.

>> Док_М, 19-8-18 : Ещё раз повторюсь - не исключаю, что какое-то, но небольшое число потерянных из этих 172 все же МиГи. Мы уже сталкивались с тем, что в описаниях Transit'а порой нет указаний на потерю, а лишь на повреждение, или вообще ни на что, а в Томпсоне - есть потеря и именно в бою с МиГами.

Вот в том то и дело. И это очень существенно.

Док, поскольку вы там закончили подсчёты до 1-февраля 1952-го, то сбрасываю схему, составленную по официальным американским таблицам. Сначала по только F-80/84.

А теперь по остальным основным типам.

Посмотрите, пожалуйста и сравните эти цифры (официальные табличные цифры) с данными, сброшенными Вами на наш форум от 9-8-18. Ну, и как? Совпадает?

Понятно. И спасибо за анализ. Я думал примерно так же. Дома буду только через пару дней - тогда может поподробнее.

Да, результаты по вашей таблице и по официальным данным сходятся не особо. Не знаю откуда берёт свои данные Транзит, а у нас тут сканы, против которых… Это не значит, что Транзит не прав, но методика подсчёта разная.
Я же, ещё до того, как нашлись американские документы, применял чисто статистический метод. Тогда получился иной результат, отличный от этих двух. Соберу за пару дней все три варианта и сброшу.

Единственно, что хотел бы добавить – может Вы зря сослались на наш форум… Как бы это не привело к торможению.

Товарищи военные историки, каковы промежуточные выводы?
Как я понял, продираясь последние страницы, амеры скрывают потери?

«Амеры», в смысле, американцы? Не совсем, чтобы не сходятся. Но сходятся только суммарные данные. Думаю, это потому, что это суммарные – а это строгие финансовые документы, и там всё почти точно – разница в три-четыре самолёта.
А вот распределение потерь по категориям – это больше похоже на желаемую интерпретацию.
То есть, общую сумму безвозвратных потерь распределяли так, как было выгодно командованию. И любой более или менее сомнительный случай – а таких было полно, т.к. они почти все свои самолёты (в отличии от нас) теряли над территорией, занятой противником – и списывали на всё, что угодно, только не на МиГи. По возможности, конечно. Вы же видели схемы, построенные по их официальным данным. Там до половины потерь в боевых вылетах приходится либо на не определённые точно причины, либо на потери «без воздействия противника» (а вот что это такое я сказать не берусь).
Вот потери в небоевых вылетах – там можно сказать, что более или менее это выглядит правдоподобно. Более или менее.

А уж кто там и чего скрывает, то некоторые наши «источники» пишут такое ….
Точно известно, что Кожедубу было запрещено летать. А вот здесь, в конце статьи утверждается, что Кожедуб сбил 7 самолётов : Как асы Кожедуба сбили спесь с янки » Православный воин

А здесь : Две войны Ивана Кожедуба (2010) - YouTube на 35 минуте и на 40-ой, что он летал только ночью.
Это, видимо, чтобы патруль не задержал при прорыве на стоянку . Интересно…

Это всё массовые форумы и даже официальные телеканалы. …И это после разбора почти каждого боя на Война в корее - Страница 109 , после трудов КиТ, Набоки и других. После тщательной проверки Доком.
Я иногда думаю, а есть ли смысл продолжать – ведь плетью обуха не перешибить, один хрен.

Но я всё-таки закончу. Иначе жаль 14 лет форума. Да там уже почти всё – просто потери самый сложный вопрос.
Хотя, уверен, никаких сенсаций не будет и потери были примерно равными.
Мне нужно ещё немножко времени.

Послушайте, Вы сначала форум почитайте. За 14 последних лет хотя бы.
И, пожалуйста, не надо вмешиваться в тему, о которой Вы так мало знаете. Не трольте.

Отвечу.

Мои искренние поздравления.

Но я быстрее, особенно когда нужно, подводя итоги, перекопать несколько сотен страниц, не могу.

Мы уже делали расчёт американских потерь. Но появились новые данные. Правда на «том» форуме они подведены лишь на середину войны – 1 февраля 1952. Хотя, точный источник тех данных не указан.
На нашем форуме я сбросил официальные американские данные. Источник – «USAF Statistical Digest». Там данные до конца войны. Но, поскольку на «том» форуме они даны только до 1 февраля 1952, то сравнивать оба источника можно только до этого числа. Берём сначала F-80/84.
На форуме Война в корее - Страница 109 их 26.
По документам, уже представленным на нашем форуме – 25.

>> Док_М, 22-9-18 : Вы знаете, Валентин, а вот по В-29 и F-84 очень близко. По F-86 сильно нет. Давайте подробнее. Ещё раз уточню - считал все потерянные, в т.ч. и в Б/В без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия в б/в. 1. F-80/84. По Таблице получилось 26 (примерно, т.к. нет в ряде мест точных данных и нет аналога Томпсона) потерянных в боях. По приведённым Вами американским "раскладкам" - 25 в в/б. Практически идеально, казалось бы. НО.. Есть ещё и 16 "от воздействия, но неизвестно какого" и 48 "вообще неизвестно от чего". Итого примерно 64 (16+48) потери неклассифицированных американцами. Пока оставим.

Оставим… А 116 потерянных в хоть и в боевых вылетах, но без воздействия противника? И как вообще понимать эту категорию? Дословно по документам: «TABLE 40 - USAF AIRCRAFT LOSSES (OPERATIONAL. NON- ENEMY ACTION) BY TYPE MODEL, BY MONTH - 26 JUNE 1950 - ….» - Таблица 40 сброшена.
То есть, уже не упомянутые Вами выше 64 истребителя-бомбардировщика, потерянные по невыясненным причинам, а 64+116 = 180. Это больше половины потерянных в боевых вылетах за этот период. Огромная цифра. В больше, чем в половине потерянных в боевых вылетах причина так и не выяснена. Ничего себе. И это в боевых…Fantastic!!
А в НЕбоевых таких было 57. И это примерно (повторяю, примерно) соответствует аварийности в часах.
Но тогда получается, что в вылетах, где F-80/84 вели бои с нашими МиГами они потеряли 25-26 самолётов. В то время, как в небоевых вылетах – 57 самолётов. В два раза больше. Unbelievable !!
Если цифра 57 соответствует статистике, значит ей не соответствует цифра 26. Ничего другого здесь быть не может.
Я нашёл и расчёт потерь F-80 и F-84 на нашем форуме. Позже сброшу.

Док, ещё несколько дней. Прошу прощения.

Сожалею, ДоК, что не отмечал в коментах XL-евских таблиц сноски – из каких документов я те цифры брал. Поэтому немного подзатянул. Но теперь всё нашёл и отметил. Таблиц сбрасывать не буду, если только по запросу.

Надо внести некоторые изменения к моим расчётам от 4-12-09. Безвозвратные потери F-80 и F-84, в боях с МиГами 64-го ИАК за период с 1-го ноября 1950-го до 1-го февраля 1952-го составили…

И вот здесь, знаете, Максим, есть большие расхождения. И не только с вашим форумом, но и с разными методами нахождения потерь теперь уже на нашем.
Лучше всего, для нахождения искомых цифр, обратиться к статье «Метеоры в Корее» - так как КиТ очень полно описали их боевую активность.
По их статье Метеоры встречались с МиГами Корпуса в 142 самолёто-вылетах. Вернее было бы сказать, что наши встречали эти самолёты в 13 вылетах и в разные дни, во время которых они обнаружили и вступили в бои (или пытались это сделать) в сумме со 142 Метеорами. Так я понял их статью «Метеоры в Корее».
Реальные безвозвратные потери 77 АЭ составили 5 Метеоров (повреждённые, даже тяжело, в расчёт не принимаем).
Тогда получается, что процент уничтоженных (от общего количества противодействовавших) составил 3,5%. А для чего это нам? Для того, чтобы применить эти же проценты к F-80/84 – самолётам с примерно равными ТТД и приблизительно такого же назначения.

- Благодаря книге Набоки и его архивным данным, мы можем найти примерное число противодействовавших (а иногда и просто выходивших из зоны боя) F-80/84. Таких самолётов в разные дни и в разных БВ (т.к. бывало по нескольку БВ в один и тот же день, но в разное время) было 2 244. Это что, точная цифра? Нет, разумеется. Цифра приблизительная и осреднённая.
Мало того, это «взгляд из кабины» - т.е. наблюдения лётчиков противоборствующей стороны. Так что…
Но если мы применим достаточно точно установленные 3,5% потерь по Метеорам к другому (но близкому по ТТД) с-ту, то F-80/84 должны были потерять 79 машин. Это с начала боевых действий по 1-го февраля 1952-го. Многовато, конечно, но, возможно, я нашёл некоторое объяснение. Оставим пока.
Дальше данных Набоки нет. Придётся искать другой путь.

- Есть ещё один способ. Наши заявили об уничтожении 27 Метеоров, тогда как на самом деле их было 5. При этом наши истребители потерь не имели. Но не в этом сейчас дело...
А в том, что т.н. коэффициент завышения равен 5,4. Наша сторона настаивает, что уничтоженных F-80/84 (опять же по 1-го февраля 1952-го) по разным данным (официал и Набока) было 222-235 самолётов. Тогда искомая величина (количество уничтоженных в действительности) по такой пропорции будет равна 41-44 самолёта.
Ничего себе разбросец – от 41 до 79 потерянных машин за этот период…

Ну, а до конца войны? По официальным данным нам засчитано 299 F-80/84. Тогда по той же пропорции уничтоженных было 55.
По-моему, маловато. Может чуть больше. У меня есть некоторые объяснения. А Вы, Док, что скажете?

Ещё раз, Док – если брать «метеоровское» завышение (5,4) засчитанных нашим лётчикам, по сравнению с уничтоженными, в действительности (точнее сказать, признанных противником), то за весь период боевых действий нами было уничтожено 55 машин F-80/84. Но завышение бралось по Метеору, почти наверняка более живучему, двухдвигательному самолёту. Чтобы убедиться в этом просто перечитайте статью КиТ. «Справку» ещё раз посмотрите.

Если сделать все осреднения и приближения, то потери F-80 и F-84, причиной которых являлась активность МиГов советского Корпуса, составили около 70, плюс минус 10 самолётов.

>>Док_М, 28-9-18 :Валентин, очередные мои извинения за задержку ответа. Эти Новогодние праздники, работа и т.п. Тут вот Роман ушёл... Будет ли работать вообще Авиабаза после марта - июня?

Не знаю, Док. Я уж хотел продолжить, чтобы закончить (по крайней мере, для себя) эту пятнадцатилетнюю тему.
И вдруг – на тебе... Глазам не поверил.
И после этого события не знаю, удобно ли вот так сразу продолжать.
Странно. Молодой парень, и вот так…
По Web Money отправить ничего не смог – не получается. Есть обходный путь, через своих московских друзей.

А по теме – подождём неделю-другую.

Рад, Док, что вы на Война в корее - Страница 112 наконец-то стронулись с места.
Мы тоже продолжим. Давайте ещё раз…
Количество засчитанных нашим лётчикам Метеоров превышало их действительные потери в 5,4.
Это по точным данным КиТ, где прослежена судьба каждого самолёта. Они иногда возвращались в таком виде, что…
Думаю, что такие же показатели по отношению к F-84 и F-80 составляли где-то 4,3-4,5 раза.
Откуда это следует? F-84 и F-80, при приблизительно равной массе конструкции с Метеором-8, были однодвигательными. В Справке и на графиках так чтобы «масса пустого» была примерно равна, а двигателей два, не найти - ну, нет там таких цифр. Есть кое-что вот здесь : Боевая эффективность пушек и пулеметов на самолеты второй мировой войны (Живучесть ЛА) - YouTube – график для 23 и 37 мм осколочно-зажигательных снарядов дан на 16 мин 20 сек.
Да, это не по газотурбинным самолётам. Но пропорции, вроде бы, должны сохраниться. Казалось бы, можно посмотреть, как количественно меняется эффект при воздействии на одно и двухмоторный поршневой самолёт с хотя бы примерно равной массой пустого. Вот берём Ил-2 и Пе-2.
Да, точного сравнения не получить – ведь нам нужно узнать, чем отличается живучесть однодвигательного самолёта от двух при равных прочих параметрах. А здесь и «m пустого» чуть отличается, и ещё то, что Ил-2 был высокоспециализированным самолётом с гетерогенной бронекоробкой. А Пе-2, хоть и имел два двигателя, но не обладал противоснарядной бронезащитой.
Я для чего всё это пишу-то. Чтобы Вы поняли откуда вообще берутся эти расчёты.
Согласно данным, на 16.20 для уничтожения Пе-2 требуется 2,5х37 мм снаряда или 8,5х23мм. Это при собственном весе конструкции 6,7 т. Аналогичные цифры для Ил-2 будут 2х37 мм или 6,3х23 мм.
В Справке немного другие цифры. Для уничтожения Пе-2 требуется 2х37 или 8,2х23. А аналогичные цифры для Ил-2 это всего 1,8х37 или аж 13,2х23 мм.
А вот на 16.44 минуте показания для 23 мм снарядов меняются на противоположные, а для 37 мм становятся равными. Как они ухитрились в пределах одного института (здесь ГК НИИ ВВС) опубликовать две противоречащие друг другу цифры, не пойму.
С другой стороны, в Справке точно указан тип боеприпаса (осколочно-зажигательный), а график, возможно, дан для бронебойного – там не указано. Да и разницу в бронировании поражаемых целей свести к чему-то общему не представляется возможным.

По Справке можно попытаться сравнивать потребное количество попаданий, если удвоить число двигателей с двух до четырёх – там есть цифры. По данным стр.7 для обоих калибров получается разница в 1,4 раза. Понятно, что в сторону четырёхдвигательных Б-24 и Б-17. И при этом ни двух, ни четырёхдвигательные самолёты Справки не имеют (в отличии от Ил-2) противоснарядного бронирования. Но там между «двух» и «четырёх» большая разница в весе конструкции.
Т.е. опять точное сравнение не возможно. Короче, как говорил Незнайка : «Рифма есть - смысла нет». И наоборот…

В общем, после всех осреднений можно считать, что удвоение количества двигателей (при сохранении «прочих равных») увеличивает устойчивость к огневому воздействию процентов на 20. То есть в 1,2 раза.
Т.е. и небронированные Метеоры должны были быть более «устойчивыми» к огневому воздействию, чем тоже небронированные, и к тому же однодвигательные, F-84 и F-80. И если «завышение» по отношению к Метеорам составило 5,4, то аналогичная цифра по отношению к F-84 и F-80 была раза в четыре с половиной (4,5 раза).

Это очень приблизительная оценка, но ничего другого мне найти не удалось.

По такому «коэффициенту завышения» безвозвратные потери F-84/F-80 за рассмотренный вами период составили около 50 самолётов, а до конца войны 65-70 машин.
Повторяю, это очень приблизительные цифры.

P.S. Кстати, по отношению к четырёхмоторным бомбардировщикам график на 16.44 и Справка сходятся.
У Вас Справка, по-моему, есть – я её уже пару раз на форум сбрасывал. Так – нет?