Война в Корее. [ часть 3]

Можно лишь напомнить, что большинство боевых вылетов F-80/84 пришлось на район, который 64-й Корпус не прикрывал. В этом их существенное отличие от авиации противника других основных типов.

Давайте по аналогии рассмотрим и сравним потери F-80/84 с потерями Б-29, значительное число вылетов которых пришлось на цели, находящиеся выше линии Пхеньян – Вонсан. Т.е. в зоне ответственности МиГов нашего Корпуса.
По книге КиТ до 1 февраля 1952-го года от МиГов они потеряли 26 Б-29. Минимум 23 (если три если из них были восстановлены). Американцы же, по их официальной статистике – «Statistical Digest» (схему я сбрасывал – проверьте, пожалуйста, Док, ещё раз и ответьте) признали, что МиГи уничтожили всего 12. А данным Транзита и 18 машин.
Общие же их потери в боевых вылетах по официальной статистике и за тот же период (а эти данные, скорее всего, очень близки к истине, потому что они являются документами для финансовых отчётов) составили 40 машин.
А причины потерь? Здесь некоторые нестыковки с данными КиТ – и «некоторые нестыковки» - это ещё мягко сказано.

Но почему мы не должны верить подробной и добросовестно выполненной работе КиТ? Тем более, что и логика чисел за ними.
Вы подумайте – из общих 40 потерянных до 1 февраля 1952-го в боевых вылетах Б-29 (это документ), потери от МиГов Корпуса по версии КиТ составили около 23-26 самолётов (пожалуйста проверьте, Док, по их статьям и книгам).
И это составило около 60% от общих потерь.

Примерно в это же время (даже раньше, в конце октября 1951) Б-29 прекратили массированные дневные налёты в зоне нашей ответственности. Где здесь логическое противоречие?

Если же следовать исключительно американскому учёту, то процент потерь Б-29 от наших МиГов составил всего 30% от их общих боевых потерь. Зачем же им было «тормозить», переходя на ночь или на дневные бомбардировки вблизи линии фронта, при этом кратно теряя эффективность?

Думаю, что несмотря на точность их обобщённой статистики, американцы явно снижали процент потерь от советских МиГов. Но тогда возникает вопрос – а остальное где?
Вы посмотрите на схему – ведь по их данным только из боевых потерь в 40 машин, на 23 машины (то есть больше, чем на половину) не даётся вообще никаких объяснений.
И «по умолчанию» МиГи здесь, якобы, были «ни при чём».
Ни при чём, а половины машин нет… И не просто машин, а машин четырёхмоторных, надёжных и дорогих в производстве.
Это примерно то же самое, что утверждать, что из общего количества вышедших на гражданские линии в те же годы поршневых авиалайнеров DC-6 или «Констелэйшен» за те же полтора года полётов будет потеряна больше половины. Причём вместе с пассажирами. Это ж немыслимо!
А ведь Б-29 и перечисленные выше авиалайнеры являются самолётами одного поколения. И принципиальной разницы между потерянными при полётах по трассам DC-6 и «Констелэйшен», и задействованными в Корее Б-29, потерянными «без воздействия МиГов», быть не должно.
Между тем Б-29 до 1 февраля 1952 потеряли :
- и 20 по причинам независимым от действий противника
- а также 3 «по неизвестным причинам» (подразумевается, что тоже «без воздействия»)
- и вдобавок 5 в небоевых вылетах – вот это уж точно без воздействия.
Итого 28 самолётов по причинам, не связанным с активностью МиГов Корпуса.
Напомню, из числа 45 потерянных по всем причинам. Если это и есть показатель тяжёлой аварийности, то он чудовищен – тогда было бы 28 аналогичных по классу с Б-29 авиалайнеров за полтора года эксплуатации!

Американцы, при любой неясности, списывают потери от наших МиГов на что угодно, только не на них.
Да, большинство потерь они понесли над территорией противника. Поди, даже если хочешь, разберись. Вот и списывали на что ни поподя. Понять их можно, вряд ли бы и наши делали иначе. Но это понять. А мы должны найти непротиворечивые данные.

Но 23-26 потерянных от совестких МиГов Б-29 это только до 1 февраля 1952-го. А дальше, с конца октября 1951-го до конца войны?

Поскольку американцы перешли от затратных массированных дневных налётов на ночные (и даже на ночные в СМУ), их регулярные потери, видимо, уменьшились. По мнению КиТ потери Б-29 от МиГов Корпуса составили…
Лучше я приведу цитату, «Последняя война Сверхкрепостей»:
«За годы войны в Корее на боевые счета пилотов 64-го ИАК были записаны 69 побед над В-29. Сейчас не представляется возможным назвать точную цифру реальных потерь "Суперфортрессов" в воздушных боях. Мы лишь можем оценить её в 40 самолетов. В это число входят потери как признанные Бомбардировочным Командованием, - сбитые над целью, упавшие в море, разбившиеся в Южной Корее и списанные из-за повреждений, - так и не признанные или не упомянутые, но достаточно убедительно, - на взгляд авторов, - подтвержденные нашей стороной...
...Конечно, число 40 сбитых в воздушных боях В-29 носит приближенный характер и, на наш взгляд, может отражать лишь минимальный уровень их реальных потерь. О максимальном остается только спорить.
Ларри Дэвис, на которого мы уже ссылались ранее, считает, что "...хотя над Северной Кореей были потеряны лишь 17 В-29, еще многие дюжины бомбардировщиков после возвращения домой уже никогда не поднимались в воздух. Даже с надлежащим эскортом, В-29 оставались лишь мясом на столе МиГов".»

Спрашивается, а почему я с КиТ то соглашаюсь, то нет.
Да это просто очень… Когда документы ими представлены и нет никаких противоречий с статистическими данными, то почему бы я не должен соглашаться?

А вот когда статистика находится в противоречии с их мнением (как это было при подсчёте небоевых потерь Корпуса), то здесь извините…

Слушаю Вас, Док.

Дальше я должен принести извинения за чисто арифметическую ошибку в моих «вычислениях», и исправить её.
Это потому, что Вы, Док, не проверили. А я просто ошибся, путаясь в строках документов – там легко ошибиться.
Причём заметьте, я сбрасываю копии с точным указанием источника. И всегда прошу Вас проверять – там легко сбиться и взять неправильные данные.
Я же не прошу Вас искать источники – только проверять логику и арифметику. В данном случае арифметику – «сложение в столбик». Вы хоть гляньте. Боевой и НЕбоевой налёт. Т.47

К результатам по Б-29 это отношения не имеет. Просто учтите, и всё.

Будем считать, что Вы всё проверили .
Дальше следуют потери F-86. Смотрим на XL «НЕбоевые и боевые потери». Там две таблицы – одна под другой. И там не только Сэйбры. Но смотрим на те данные, что относятся к Сэйбрам.

В верхней таблице («А») опорной цифрой является официальная статистика потерь самолётов этого типа за 1950, 1954 и 1955 годы – то есть влияние боёв в Корее здесь полностью исключено. Итог - 2 990 часов на потерю одного F-86 (я уже сбрасывал эти таблицы 22-2-18). Т.е. в НЕбоевых вылетах они теряли один Сэйбр на 2 990 часов.
Тогда почему в небоевых вылетах на Корейском ТВД в 1951, 1952 и 1953 годах эта цифра должна быть другой?
Если такой же, то (с учётом поправок Томпсона и итогом в 234 Сэйбра) их потери в небоевых вылетах составят всего 16 самолётов. А в боевых вылетах, соответственно, 218 самолётов.
Из которых по официальной таблице зенитной артиллерией было сбито 19 (и то, возможно, много).

Тогда получается, что 199-200 Сэйбров было потеряно в боевых вылетах против МиГов. Из которых, в свою очередь, потери F-86 в боевых вылетах против советского Корпуса составили примерно 180 машин (точнее сказать пока не представляется возможным).

А вот в нижней таблице («В») за опорную цифру принимаем не американскую официальную статистику лётных происшествий, а американские же официальные статистические данные с классификацией потерь на Корейском ТВД по таблице.

В обеих таблицах только и исключительно официальные данные. А результат?
Смотрите, по F-86 разница по потерям в небоевых вылетах вдвое. Более, чем вдвое! 34 потерянных Сэйбра, вместо 16.
И это в то время, когда по F-80/84 разница в расчётных и официальных данных отсутствует.

Считаю, что надо принимать вариант «А». Что скажете Док?

Хорошо, Максим, Вы поняли откуда я взял 2 990 часов на потерю одного F-86 в небоевом вылете?
Если нет – скажите, я повторю – ведь я Вас только об этом спрашиваю.

Хотите сброшу подлинный материал ещё раз? Просто для ясности, чтобы Вы убедились.

Ну, давайте, Максим, ещё раз. Только, пожалуйста, повнимательнее.
Посмотрите мой пост от 22-2-18 – с тех пор никаких изменений. И таблица XL без изменений. Почти…
Кроме того, что я продолжил ещё страницу про F-105 и аварийность с-тов этого типа. Поэтому сброшу ещё раз.

- Вот смотрите, на первой странице в колонках от «B» до «I» - это общие потери ВВС США, включая бомбардировочную, транспортную, истребительную, штурмовую и пр… в соответствии с налётом часов. Всё дано по годам. Все цифры – это американские официальные цифры.
Причём для 1975-го года всё это перекрёстно подтверждается нашим ЗВО. Я уже сбрасывал скан. Точное совпадение.
Поэтому я ряд, обозначающий 1975 год, затонировал. Почитайте коменты в нём. И не только в нём – просто почитайте.

- Мало того, я ещё проверил 1951 год по совсем другому источнику. Полное совпадение.

Если, выбранные наугад по отдельно взятым годам и разным источникам цифры полностью совпадают, значит они совпадают и по всем другим годам. Вы с этим согласны?

- Поэтому они должны совпадать и в колонках «J» до «М», где данные уже только Сэйбры. И где я, просто для проверки, взял 1955 год с письмами Nikita и VooDoo в коментах. Всё совпало. Какие могут быть сомнения?

- Потом от колонки «N» и далее даны осреднённые цифры, взятые за разные годы. Вы можете выбрать аварийность за все годы эксплуатации (Life Time) или ещё по каким-либо признакам.
Но мне наиболее справедливой и правдоподобной для Сэйбров кажется цифра в клетке N-2, где дана аварийность за первые годы эксплуатации, исключая время активного боевого применения. Я же брал статистику 1950, 1954 и 1955 годы, исключающую влияние боевых действий.
Главное, Вы пользуйтесь XL-ем, как XL-ем, а не просто как бумажной таблицей. Используйте Trace Precedents- Trace Dependents и вам будет понятно - что и откуда берётся. Иначе вы не разберётесь.

На второй странице даны аналогичные цифры опять же для F-86; F-80; F-84 и даже F-100.

На третьей странице всё то же, но уже для А-7, А-10 и F-16

На четвёртой – для F-105 – все сканы с официального сайта для упомянутых типов у меня есть.
Но нам-то нужна только первая и вторая страницы. Вот отсюда 2 990 часов на потерю одного F-86.

У Вас вопросы есть, Док?

Хорошо. Чтобы продолжть мне нужно пару дней.

Док, извините, что задерживаюсь. Ещё пару-тройку дней.

Ещё я пытался установить уровень потерь ИБА F-80/84 в Корее путём сравнения с другими войнами. Вводил опубликованные из тех войн данные. Брал Вьетнам, Отечку и Афганистан и сравнивал их с Кореей. Результат отрицательный – между ними очень большой разброс. Что, вообще-то, естественно, т.к. эти войны не похожи ни друг на друга, ни на Корею. В Отечку (данные я брал из известной статьи «Полёт по кругу») по понятным причинам огромное количество небоевых потерь, а в Афганистане почти полное отсутствие истребительной авиации у противника.
Ближе всех Вьетнам. Вот таблица потерь, опубликованная когда-то и кем-то на форуме. Электронного адреса я по неосторожности не записал. Попытаюсь её прикрепить.

Не получается почему-то. Тогда через день-другой сброшу её в XL. Но я-то хотел подлинник.

Спасибо, Док. Т.к. был необходим оригинал документа. Для ясности начерчу схему потерь наподобие «корейской», и Вы сравните.
Там не так уж много общего, но зато есть возможность привести оба результата двух различных войн к одному знаменателю.

Благодаря Максиму, подлинник документа представлен.
А теперь вот как он выглядит на схеме при исключении факторов, не имеющих места в Корее.
По-моему, я всё правильно изобразил. Так, Док?

Максим, я пытаюсь установить хотя бы подобие пропорций потерь ВВС США во Вьетнаме и в Корее, а также подобие наших и их потерь. Это не так уж просто.

Вот, Док, я попробовал привести потери американских ИБА к «вьетнамской» классификации.
И потери МиГов Корпуса к ней же, к «вьетнамской» классификации.
Потери в Небоевых вылетах на схеме отсутствуют. На МиГах, в частности. Все потери в Боевых. Это по данным на сегодняшний день. Т.е. их было 31. «Тот» форум замолчал и я пользовался только известными (мне) данными.
Вы поняли, что здесь изображено?

Ладно, будем считать, что поняли.
Вот то же самое приведение к «вьетнамской» классификации теперь уже потерь Сэйбров. То есть опять же, потери в НЕбоевых вылетах (их было 34) на схеме отсутствуют – в точном соответствии с Вьетнамской схемой.
Для приведения делаются те же самые два последовательных преобразования. Т.е. сначала убираются и переводятся в боевые потери все 13 самолётов, на официальной схеме обозначенные в табл. 41 и определённые, как потерянные «то ли от воздействия противника, то ли без воздействия противника», а иногда «причина просто не указана».
Вы считаете это слишком большим допущением? Я Вам докажу, что даже и этого мало – статистику не обманешь.
Так как даже и этот первый шаг не приводит к пропорциям сопоставимыми с Вьетнамскими – а там схема значительно проще и определеннее – Вы же сами её видели.
Поэтому делаем следующий шаг (точно, как в случае с F-80 и F-84) – считаем, что 61 Сэйбр, которые потеряли в боевых вылетах, но «без воздействия противника» и указанные в официальной таблице №40, всё-таки были потеряны и от воздействия. Но не все. А хотя бы половина от этого числа (точно так же, как я сделал это с их ИБА).
Вы считаете такое допущение безосновательным? Но, повторяю, Максим, статистику не обманешь, и только таким путём мы приводим пропорции к Вьетнамским цифрам. При этом и статистика потерь F-80, F-84 и F-86 сходится один в один – я даже не ожидал.
Ну, слушаю Вас…

Теперь попробуем пользоваться американской «вьетнамской» классификацией для наших потерь.
При этом, Док, Вы понимаете, что во Вьетнаме самолёты F-4 и F-105 (особенно F-4), выполняли 15 лет спустя сходные задачи.
На стр. 1 в таблице «Потери 64-го ИАК» отмечено, что в Боевых вылетах всего было потеряно 327 МиГ-15.
Из которых 31 (см. стр.2), по американской классификации, мог быть определён, как «потери в Боевых вылетах, но по Небоевым причинам». Или «Operational Losses» (см. оригинал схемы потерь от 22-5-19). Что составит всего 9%.

Тогда как «Combat Losses», опять же по американской терминологии, составили 327-31= 296, или 91% ото всех «Combat and Operational Losses» (см. оригинал от 22-5-19). Это, повторяю, если наших считать по «вьетнамской схеме».

У американцев же «Operational Losses» во Вьетнаме, что, как я понимаю, обозначает потери F-105 иF-4 в Боевых вылетах, но не от противника (иначе эту официальную таблицу читать нельзя), составляют 15-16%.
Поэтому, даже после двух последовательных допущений, и будучи приведены к вьетнамской схеме потери F-80 и F-84 в Корее также составляют 16%.
А потери в результате действий противника («Combat») составляют всего 84% от общих «Combat and Operational Losses». Это значительно отличается от статистики Корпуса.

Вот это отчего такое? Да от того, что люди не любят признавать собственные ошибки и потери. Наши, в этом смысле, ничуть не лучше.
Просто здесь данные по советским потерям, благодаря авторам книг, выложены полностью. И именно поэтому нам удалось получить более или менее подробные данные.

Ну, слушаю Вас, Док…

Док, я вынужден спросить Вас – Вы отвечать на мои вопросы собираетесь? Ваш последний ответ был аж два месяца назад.
Если Вы с форума ушли (дезертировали) , так и скажите – я перестану к Вам обращаться.

Но Вы были наиболее заинтересованным и знающим тему оппонентом. Не к спойлерам же мне обращаться.
Давайте попробуем ещё раз. Вот статья под названием «Полёт по кругу» - http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm а рядом цифры этой же статьи в XL. Вы ознакомились?

Максим, так что, Вы закончили своё участие а теме?

Оформим потери в ВМ-2, во Вьетнаме и в Корее в виде схем. Да, разные войны, но хоть какое-то подобие классификации можно было бы ожидать. На самом деле ничего подобного. Поэтому количество безвозвратных потерь самолётов по аналогии с Вьетнамом и ВМ-2 определить невозможно – огромные диспропорции между видами потерь. То же и с документами американцев – пропорции выглядят неправдоподобными.
На вашем, Док, форуме инфо по потерям F-80 и F-84 от МиГов Корпуса выглядит тоже, честно говоря, не очень. Посмотрите сколько подробнейших фактов о воздушных боях и потерях в них, а о лётных происшествиях с потерей ЛА (ну хотя бы в боевых вылетах) ни слова. А ведь их по их же официальной статистике было в пять раз больше.
Если брать цифры «того» форума, тогда да. Собственно, эти цифры – это аналог их официальных таблиц и только что сброшенной мною схемы.

По выше объяснённым причинам я не считаю их правильными. Но есть ещё один способ. Пару дней, Док.

Диспропорции на всех схемах очень большие. В них совершенно разная терминология и нет полной уверенности, что составители таблиц имели в виду одно и то же. Даже сами американцы в двух различных войнах явно сменили классификацию. Это совершенно очевидно. Но оригиналы их текстов представлены. Я оформил схему так, как я её понял. Давайте попытаемся разобраться.

Отбросим пока потери в небоевых вылетах (небоевые потери). Рассматриваем только боевые потери (потери в боевых вылетах).

Тогда потери ВВС РККА (правда, всех типов) от истребителей противника составляют 52 %.
А потери F-105 и F-4 во Вьетнаме (потери от ЗРК и диверсий я исключил) от вьетнамских МиГов составляют всего 8 %.
Ну что тут можно сказать… Можно сказать, что воевали они против вьетнамцев, а вот наши против немцев!
Но в Корее-то американцы воевали против наших. Причём там было не пять иапов одновременно, а вдвое больше.
И что мы видим? Потери их ИБА (а частично и ИА, т.к. F-80 и F-84 поначалу действовали и как истребители) пропорционально стали ещё меньше и составили вообще 6 % от боевых – меньше, чем во Вьетнаме. Это очень странно, не так ли? Но предъявленные рисунки – отражают цифры официальных американских и наших таблиц, представленных в схематической форме. Источники были указаны не раз.
Если Вы считаете, что я неправильно перевёл или неправильно понял, давайте свою версию перевода и схему.

Подожду ещё пару дней и дам свой вариант.