Еще раз про перелив

Fakir> МБР были бы значительно позже. Из-за этого РН еще позже, и поскольку при таком раскладе мы вряд ли стали бы первыми в космосе, и гонки бы не возникло - ...
Почитай еще раз PSS.
Он буквально пропитался духом той эпохи.
Два ничего не значащих и не меняющих года задержки в разработке двигателя для него это вселенских масштабов катастрофа, повернувшая ход истории.
Кстати, СССР в реальности на пути создания МБР задержала стратегическая крылатая ракета "Буря".
Она же стала матерью вычислительной техники СССР, в ходе работ над ней родилась БЭСМ.
И много что еще.
Но не будь "Бури", и первая МБР у СССР могла бы полететь на год ранее.

Fakir> Это невозможно. Просто невозможно. Глушко уникум, фанатик - таких в истории двое, он да фон Браун, из больных ракетами и космосом с детства, и при этом стоявших у истоков, и доведших дело до конца (Оберт и Годдард - не осилили).
Таких в истории ИЗВЕСТНО двое.

Fakir> В том месте с нужным багажом не оказался никто и не мог оказаться.
Для этого нужно, как минимум, чтобы ГИРДа не было. И ракетных истребителей Второй Мировой. И Фау-2.
Тогда действительно такого человека с таким багажом не будет.

Fakir>> Это невозможно. Просто невозможно. Глушко уникум, фанатик - таких в истории двое, он да фон Браун, из больных ракетами и космосом с детства, и при этом стоявших у истоков, и доведших дело до конца (Оберт и Годдард - не осилили).
Полл> Таких в истории ИЗВЕСТНО двое.

Королев тоже был фанатиком космоса. Правда не с детства, а со знакомства с Цандером¹ - в возрасте 24 лет...

.¹ -есть легендарная версия, что раньше, после встречи с Циолковским. Но видимо это именно, что легенда.

PSS> Да без вопросов. Просто в этой теме что-то сплошные наезды начались. На разработчиков двигателей и табличные данные. Вот по остальным вопросом завелся.
"Доказывать свою точку зрения надо спокойно, аргументированно, с поправкой на температуру заряда и износ ствола."

PSS> При таком подходе даже от Р-56 кое-что осталось. Хотя она даже не вышла с чертежей.
Естественно!
Как я выше сказал, советская космическая программа в системах управления идет от "Бури", которая вообще не космическая.

PSS> Рассматриваем Аполло. Космический аппарат - развития не получил, стыковочной узел - развития не получил, скафандры - развития не получили. Все деньги потраченные на это остались в прошлом.
Ну привет. Космический аппарат развития не получил? А это ничего тебе не напоминает:

Совсем-совсем?

Стыковочные узлы на МКС, напомню, сейчас двух видов. И если европейские грузовики еще стыковались к нашим, то сейчас все корабли кроме наших, используют "западные".

PSS> Пример, привел из-за того, что как раз в СССР все это сохранилось. С тех пор. И используется.
Только надо всегда не забывать сравнивать то, что мы используем до сих пор по характеристикам с тем, что используют другие.


PSS> Крупных орбитальный обсерваторий в 70х не помню. Но готов поверить, что были. Собственно я имел ввиду пилотируемую космонавтику. Впрочем она аукнулась и АМС. Во второй половине 70х это не так очевидно. Но вот в 80е они, по сути, никуда не летали.
В 80гг был запущен "Хаббл". Пакет марсианских миссий.

PSS> Правильно. Но это развитие есть/было. То есть весь мир пошел по пути на который свернула СССР в начале 70х. Сказав что так и надо. И этот путь до сих пор является основным. В пилотируемой космонавтике. Да. МОжет быть его свернут. Но именно по нему мы шли половину столетия. Утащив за собой США и другие страны и оставив позади многие другие направления.
Осталось только сказать, куда этот путь ведет.
Потому что путь, который никуда не ведет, зовется "тупик".

PSS> Не понял. СССР выбрал путь орбитальный станций. Именно в этот пусть стал вкладывать средства. От Салюта-1 к Салюту-4 потом Салюты-6 и 7. С каждый разом создавая все совершенную станцию и получая все больше опыта. Развивая как и корабли доставки экипажа, так и грузовые корабли Прогресс.
"Зачем красить забор? Чтобы было покрашено!"
Зачем СССР развивал орбитальные станции? Чтобы строить еще лучшие орбитальные станции, чтобы делать лучше обитаемые и транспортные корабли для их снабжения!


PSS> Вот во что вылился тот путь, на который мы свернули в начале 70х. Именно мы. США и прочие тогда об подобном не думали и развивали другие направления. Развития которых, увы, нет.
МКС - космический тупик. На нем уже лет 10 как минимум, не ведется серьезных научных и прикладных программ. Ради чего нам сейчас нужна МКС?

PSS> А семейство ДОСов живет и здравствует. Не надо смотреть на США. МКС вырос не из их идеи, а из нашей.
Не надо смотреть на то, что выросло.
Давай смотреть на то, что может дать что-то новое и жизнестойкое. ДОС сами по себе таковым не являются.


PSS> Уже читал. У меня в книге даже глава с финансами будет. Вы учитывайте еще что Лунная база. Особенно в том варианте, что тогда предлагалась, это не Салюты которые падают на Землю без постоянных Прогрессов. Один раз доставили модуль и он может и несколько лет ждать следующей экспедиции. С ОС такой финт ушами не пройдет.
Чтобы доставить к ДОС "Прогресс", достаточно одного запуска "Союза". Чтобы доставить экспедицию на Луну однопуском, нужен запуск Н-1М с лунным экспедиционным комплексом. Во сколько раз он дороже запуска серийного "Прогресса" на серийном "Союзе" - в двадцать раз или в сто?

PSS> Вернер фон Браун не обладал теми возможностями, что были у главных конструкторов СССР. На самом деле
На самом деле, в "Итого", экспедиции посещения на Луне были американскими.

Полл> Ну привет. Космический аппарат развития не получил? А это ничего тебе не напоминает:

Нет. Это разные аппараты. И идеологически и конструкционно. У них разный подход ко всем ключевым системами. От энергосистемы, до топливной. Да и визуально они похоже разве что в нулевом приблежении.

Собственно идеалогически Орион ближе к Зонду, чем к Апполону.

Полл> Стыковочные узлы на МКС, напомню, сейчас двух видов. И если европейские грузовики еще стыковались к нашим, то сейчас все корабли кроме наших, используют "западные".

Западные? Этот тот, который Сыромятников разрабаотал, чтобы удобнее было стыковаться Союз с Апполоном? И который гарантировано никого отношения не имеет к штатному стыковочному узлу Апполона? Вообще. Ничего общего?

О чем я и пишу. Многие ключевые системы МКС основывается именно на том, что мы заложили в то время. Увы. Сатурн-5 и Шаттл подобного развития не получили. Спасибо что хоть скафандр от Шаттла остался.

PSS>> Пример, привел из-за того, что как раз в СССР все это сохранилось. С тех пор. И используется.
Полл> Только надо всегда не забывать сравнивать то, что мы используем до сих пор по характеристикам с тем, что используют другие.

Так порой ведь сравнивать не с чем. Вот, только только появляются аналоги Союза. Наконец-то.
Скафандры? Орлан который идет с лунной программы? Так у него оказалась весьма оптимальная конструкция. И он точно не хуже американского EMU

Более того. Обратите внимание, я не говорил что у нас все лучше. Я писал о другом. Что та пилотируемая космонавтика, что есть сейчас, и развивалась последние 50 лет, то это развитие того пути, на который свернул СССР.

Ну из чего еще вырос МКС Неужели Скайлаба?


Полл> В 80гг был запущен "Хаббл". Пакет марсианских миссий.

Мимо по всем пунктам. Если конечно под марсианскими миссиями не подразумевались советские Фобосы.

Хаббл - 1990 год. МОг бы и раньше. Но запущен в этот год

Кто и куда запускал АМС в 80е можете посмотреть в этой табличке

Марсианские запуски США это уже 90е. Как я и писал они 10 лет никуда АМС не пускали. Это достаточно приличный перерыв в хронологии. За свои слова я отвечаю Особенно если речь про АМС.


Полл> Осталось только сказать, куда этот путь ведет.
Полл> Потому что путь, который никуда не ведет, зовется "тупик".

В данной ситуации это не важно. Я говорил о другом. О том, что пилотируемая космонавтика пошла по пути, на который ее направил СССР. Попытка Штатов дать другой путь. Заявив что космос нужно осваивать на крылатом многоразовом корабле, закончилась неудачно.

Вокруг нас путь, который тогда выбрали во многом случайно. А если бы выбрали другой путь?
Это возможно. Но для этого нужна Н-1 которая хоть в одном запуске полазала бы, что способна вывести ПН на орбиту. Сложнее тогда ее закрыть.

Полл> "Зачем красить забор? Чтобы было покрашено!"
Полл> Зачем СССР развивал орбитальные станции? Чтобы строить еще лучшие орбитальные станции, чтобы делать лучше обитаемые и транспортные корабли для их снабжения!

Повторюсь. Вопрос не в этом. Он выбрал этот путь. Пошел по нему. Очень серьезно развил и утащил за собой весь мир, включая Штаты и Китай.

Полл> МКС - космический тупик. На нем уже лет 10 как минимум, не ведется серьезных научных и прикладных программ. Ради чего нам сейчас нужна МКС?

Мне повторить, что я говорил о другом?

Полл> Давай смотреть на то, что может дать что-то новое и жизнестойкое. ДОС сами по себе таковым не являются.

Ну так и лунные базы, если бы пошли тогда по этому пути, тоже сейчас могли обвинять в том что они не новы и не жизнестойки..

Полл> Чтобы доставить к ДОС "Прогресс", достаточно одного запуска "Союза". Чтобы доставить экспедицию на Луну однопуском, нужен запуск Н-1М с лунным экспедиционным комплексом. Во сколько раз он дороже запуска серийного "Прогресса" на серийном "Союзе" - в двадцать раз или в сто?

Кстати. Эти цифры у Вас есть. Оценка от 1964 года. Лично присылал

Полл> На самом деле, в "Итого", экспедиции посещения на Луне были американскими.

Ага. Но там были люди которые смогли заставить его делать, даже против его воли. Например, водород в Сатурне-5 применить. Именно эти люди, де факто, формировали Сатурн-Аполлон.
У нас же хрен кто мог заставить, того же Глушко, делать что-либо против его воли..

Полл> Кстати, СССР в реальности на пути создания МБР задержала стратегическая крылатая ракета "Буря".

Не задержала.

Полл> Но не будь "Бури", и первая МБР у СССР могла бы полететь на год ранее.

Щазз.

Fakir>> Это невозможно. Просто невозможно. Глушко уникум, фанатик - таких в истории двое, он да фон Браун, из больных ракетами и космосом с детства, и при этом стоявших у истоков, и доведших дело до конца (Оберт и Годдард - не осилили).
Полл> Таких в истории ИЗВЕСТНО двое.

Пионеры космонавтики, начинавшие с 20-х известны практически поимённо. Кто-чего-как в 30-е, чего смог и чего бы мог гипотетически.

Полл> Для этого нужно, как минимум, чтобы ГИРДа не было. И ракетных истребителей Второй Мировой. И Фау-2.

Вот ГИРД и показал, что из него в конечном итоге крупных двигателистов в сущности не вышло. Ну так уж оно получилось.
Ракетные ВМВ - это уже след. поколение, и там уже понятно, кто чего стоил и кто чего мог. И - сюрпрайз, сюрпрайз! - Глушко в первых рядах. Проявился. Опыт с 20-х, со школы, с университета.

Wyvern-2> Королев тоже был фанатиком космоса. Правда не с детства, а со знакомства с Цандером¹ - в возрасте 24 лет...

...а Глушко - чуть не с 12-ти (sic!)


А сам Королёв в 24 был уже фанатиком ракеты, но, судя по всему, еще не космоса.

Fakir> А сам Королёв в 24 был уже фанатиком ракеты, но, судя по всему, еще не космоса.

Что, собственно, и позволило ему опередить весь мир

Полл> Осталось только сказать, куда этот путь ведет.
Полл> Потому что путь, который никуда не ведет, зовется "тупик".

Проблема не в конкретном пути, проблема - в идеологическом тупике пилотируемой космонавтики как таковой. По сути, она превратилась в "вещь в себе". И сейчас ПК натужно ищет способ доказать необходимость собственного существования.

Д.В.> Проблема не в конкретном пути, проблема - в идеологическом тупике пилотируемой космонавтики как таковой.
У тех, у кого есть ясный путь, в котором понятны цели, и их достижение понятно, идеологических тупиков нет.
PSS мечтает об том же. Понятный путь, вехи на котором легко считать.

Д.В.>> Проблема не в конкретном пути, проблема - в идеологическом тупике пилотируемой космонавтики как таковой.
Полл> У тех, у кого есть ясный путь, в котором понятны цели, и их достижение понятно, идеологических тупиков нет.
Проблема в другой плоскости.
Надежды и ожидания не оправдались. Слишком много нафантазировали себе про космос. И очень дорого добираться до реально интересных мест.

Bell> Надежды и ожидания не оправдались. Слишком много нафантазировали себе про космос. И очень дорого добираться до реально интересных мест.
Слишком далеко от реальности нафантазировали себе про космос. Что понятно, поскольку фантазировали о том, чего не знали и знать не могли.
И слишком плохо фантазируем сейчас, в результате пытаясь реализовать старые фантазии. Уже зная, что они не реализуемы.

Ближайшее реально интересное место - две недели полета с ХС порядка 12 км/с от поверхности Земли и обратно до поверхности, при аэроторможении. Модифицированный "Союз" с буксиром на базе блока Д вполне улетит и вернется.

Вот только фантазии не хватает. И упертости.
Глушко нет. Или Королева. У того тоже мягкости характера хватало вольфрам дробить.

Полл> И слишком плохо фантазируем сейчас, в результате пытаясь реализовать старые фантазии. Уже зная, что они не реализуемы.
Это проблема психологическая, а не техническая. Облом мечт.
Как там было? Розовые мечты разбились о чугунную задницу реальности.

Полл> Ближайшее реально интересное место - две недели полета с ХС порядка 12 км/с
Вот как раз черта с два. Место оказалось далеко не настолько интересным, как ожидалось. Ни лунатиков, ни морей, ни океанов пыли, ни Монолита. Как раз самый показательный пример. Поэтому и не летают в это самое близкое место.
Ну подкорректировали теорию образования Луны и все.
Луна не поставила перед наукой новых неразрешенных проблем, ради которых можно было бы хоть автоматы посылать.
А до Марса и Европы (не говоря уж о Титане) хрен доскачешь на козе.
Венера вообще разочаровала. "Если бы Ад существовал, то он был бы на Чаре" ©


Полл> У того тоже мягкости характера хватало вольфрам дробить.
и топить урановые ломы?
в смысле я не понял, о чем это было

Полл>> И слишком плохо фантазируем сейчас, в результате пытаясь реализовать старые фантазии. Уже зная, что они не реализуемы.
Bell> Это проблема психологическая, а не техническая. Облом мечт.
Техническая проблема, что ты не знаешь потребный запас ХС для полета на поверхность Луны и обратно с поверхности Земли?

Bell> Луна не поставила перед наукой новых неразрешенных проблем, ради которых можно было бы хоть автоматы посылать.
Белл, ты явно переобщался с луноскептиками. На Луну посылают автоматы и планирую посылать далее.

Полл> Техническая проблема, что ты не знаешь потребный запас ХС для полета на поверхность Луны и обратно с поверхности Земли?
Реальные - 2500 вниз и 2000 на орбиту ОЛО, а что?
По массе, оптимистично - половина садится и половина от нее потом выходит на орбиту.

Bell>> Луна не поставила перед наукой новых неразрешенных проблем, ради которых можно было бы хоть автоматы посылать.
Полл> Белл, ты явно переобщался с луноскептиками. На Луну посылают автоматы и планирую посылать далее.
Не выдумывай ерунду (кстати давно уже забил на это, лет 5). Лучше сообщи хотя бы одну серьезную научную проблему, которая сформулировалась после полетов на Луну.
Посылают по другим причинам, пиарно-политическм и технологическим.

Bell> Луна не поставила перед наукой новых неразрешенных проблем, ради которых можно было бы хоть автоматы посылать.

Поставила. Задачу полностью автономной планетарной станции, хотя бы и 100% роботизированной. Пока задача промышленного производства на Луне не решена, то — зелен виноград. И эту проблему хорошо бы преодолеть.

Полл>> Техническая проблема, что ты не знаешь потребный запас ХС для полета на поверхность Луны и обратно с поверхности Земли?
Bell> Реальные - 2500 вниз и 2000 на орбиту ОЛО, а что?
А то: "Техническая проблема, что ты не знаешь потребный запас ХС для полета на поверхность Луны и обратно с поверхности Земли?"

Bell> Лучше сообщи хотя бы одну серьезную научную проблему, которая сформулировалась после полетов на Луну.
Вопрос, как реголит остается липким, в этой теме уже был.

PSS> Кстати. Эти цифры у Вас есть. Оценка от 1964 года. Лично присылал
В 1964 году экспедиция на исходном варианте Н-1 (75 тн ПН на НОО) на Луну по оптимистичному варианту оценивалась в 250 млн рублей.
На момент закрытия программы Н-1 в 1974 году на нее было потрачено 2,5 млрд рублей.

В общем, возможно ты прав, и экспедиция раз в полгода или посадка на Луну модуля и экспедиция к нему раз в год для СССР при финансировании на уровне "Лунной гонки" было реально.

З.Ы. ИМХО, но если пересчитать затраты на "Союзы" с орбитальными буксирами, то и в этом варианте это будет реально.

олл> А то: "Техническая проблема, что ты не знаешь
Ты упал?

Bell>> Лучше сообщи хотя бы одну серьезную научную проблему, которая сформулировалась после полетов на Луну.
Полл> Вопрос, как реголит остается липким, в этой теме уже был.
Тоже мне проблема... Вот уточнение состава лунных пород, которое позволило иначе посмотреть на процесс образования Луны в результате соударения протоЗемли и "Теи" - вот это было научно интересно и важно. Но прямо скажем, только в фундаментальном плане.
Реголит у него липкий... Вакуум, ионизирующее излучение, наэлектризованность, специфический состав неокатанных частиц - вот и будет "липкий". Это скорее технологическая, прикладная проблема, чем строго научная.


Sandro> Поставила. Задачу полностью автономной планетарной станции, хотя бы и 100% роботизированной. Пока задача промышленного производства на Луне не решена, то — зелен виноград. И эту проблему хорошо бы преодолеть.
Это не научная проблема, ЧИСТО техническая. А технические проблемы - это процесса ради процесса.
Вопрос был в том, что такого нового мы узнали о Луне за 60 лет исследований ин сути, что может заставить дальше продолжать исследования?

Кстати, вот пример результатов исследования Антарктиды - подледные озера типа Востока, с уникальной, реликтовой жизнью. Никто этого не ожидал, по большому счету и специально не искал. Встала научная проблема - исследование этих уникальных объектов.

PSS>> Кстати. Эти цифры у Вас есть. Оценка от 1964 года. Лично присылал
Полл> В 1964 году экспедиция на исходном варианте Н-1 (75 тн ПН на НОО) на Луну по оптимистичному варианту оценивалась в 250 млн рублей.
Широко известна фраза "Запускаем города".

PSS>>> Кстати. Эти цифры у Вас есть. Оценка от 1964 года. Лично присылал
Полл>> В 1964 году экспедиция на исходном варианте Н-1 (75 тн ПН на НОО) на Луну по оптимистичному варианту оценивалась в 250 млн рублей.
Bell> Широко известна фраза "Запускаем города".

Королёв говорил "Ведь городами стреляем!" Причём, это было не про Н-1, а про гораздо меньшую "Семёрку". Если верить Чертоку, первый раз эта фраза прозвучала после неудачного запуска третьей ракеты, когда на наземных испытаниях было выявлено замыкание "минуса" на корпус, но Королёв настоял на пуске, ибо раньше такая ошибка часто бывала при исправной ракете.

Б.г.> Королёв говорил "Ведь городами стреляем!" Причём, это было не про Н-1, а про гораздо меньшую "Семёрку". Если верить Чертоку, первый раз эта фраза прозвучала после неудачного запуска третьей ракеты, когда на наземных испытаниях было выявлено замыкание "минуса" на корпус, но Королёв настоял на пуске, ибо раньше такая ошибка часто бывала при исправной ракете.
Вот тут пишут иначе, как раз про Н1:

Самый первый космический проект "Восток" был тесно связан с разработкой межконтинентальных баллистических ракет, а вот от монстров-носителей типа Н-1 (длина - 105,3 м, диаметр - 17 м, стартовая масса - 2820 тонн!) прока не было. Скорее, наоборот. Каждый запуск проделывал в бюджете дыру не меньшую, чем в озоновом слое. Председатель Госкомиссии по запускам Константин Руднев как-то с горечью обронил после очередной катастрофы на старте: "Мы стреляем городами". И действительно, стоимость одной ракеты приближалась к стоимости строительства небольшого посёлка городского типа, пусть даже с убогими квартирами в блочных домах, но которых уже никогда не получат простые советские граждане.

 

Хотя конечно хз, как там пишут по памяти эту беллетристику...

Полл> На момент закрытия программы Н-1 в 1774 году

Однако, "внушаить" © !

Полл>> На момент закрытия программы Н-1 в 1774 году
V.Stepan> Однако, "внушаить" © !
Ну да, она просто опередила время
России было не до космонавтики, Емелька Пугачев буянил...

олл>> А то: "Техническая проблема, что ты не знаешь
Bell> Ты упал?
Даны баллистические характеристики полёта к неким объектам.
В соседней теме я же обсуждал эти объекты.
Результат: ты не воспринимаешь существование хорошо сегодня известного и интересного класса космических объектов начисто.
И ладно бы только ты.

Bell> Тоже мне проблема... Вот
Несколько полноценных НИР в разных странах решить данную проблему не смогли.