Еще раз про перелив

PSS>> Кстати. реально не понимаете, что тонны явно даны округленно. Их до килограмма никто не показывает?
PSS>> Соответственно для 8Д74 тяга может быть 83.2 тонны и 101.7
PSS>> А для 8Д75 75.8 и 96.2 ?
Б.г.> Ну, вот, Глушко всегда округлял в свою пользу. А, может, у 8Д75 75,5 и 95,5?

Почему в свою? Собственно данный спор явно безпредметный. Так как даже если здесь всплывет конструкторская документация и данные на ОСИ РД-107/108 тут явно скажут, что Глушко все подтасовал.

Б.г.> Ещё раз. Пустотный УИ при идентичных камерах не может быть больше при меньшем давлении в камере.

Как отличаются, скажем, камеры 8Д74 и 8Д74К. Импульс у них разный? Говорят, что камеру н этом этапе не трогали..


Б.г.> Реальные камеры неидентичны, хотя делались, как идентичные.
Б.г.> Сортировка камер по фактическому УИ началась, когда началось конструирование ракеты "Союз" 11А511

Вы это двадцать раз повторяете. И с каждым разом я все меньше и меньше хочу поверить на слово.. У вдруг сортировка для Рд-108 началась раньше? У нас непредсказуемая история.

Б.г.> Пустотный УИ 315 секунд был достигнут на синтиновой версии РД-108.
Это к чему? Вообще это не обсуждали!

Б.г.> Им снижали параметры и ставили на ракеты, где был резерв по грузоподъёмности. Таких нагрузок хватало, например, "Кобальт" имел резерв массы 600 кг, а "Янтарь" и "Ресурс-Ф" - 900 кг.

Мне больше интересно, почему у Молнии-М 1966 года заявленная нагрузка выше, чем у Союз-2.1а 21 века.
7580 против 7020.

Наклонение, можно считать одно. 51.48 и 51.8..

Б.г.>> Да кто угодно. Хоть Исаев, хоть Косберг, хоть Кузнецов, хоть Севрук, хоть Люлька.

PSS> А вот Кузнецов, увы, провалил задание.

Это мнение исключительно Глушко.
на первом лётном экземпляре Н-1 двигатель был выключен автоматикой ошибочно.
на втором, действительно, были проблемы у одного из двигателей.
на третьем двигатели были ни при чём.
и на четвёртом не так уж очевидна вина двигателя, а не конструкции самой ракеты.

Двигатели на стенде работали нормально.

НК-33 на "Союзе-1" ака "Союз-2.1в" летают нормально, на "Антаресе" они летали нормально до тех пор, пока американцы не попытались их самостоятельно форсировать.

В то же время, Р-9А билась на лётных испытаниях не раз из-за ВЧ, хотя Глушко считал, что двигатель уже доведён.

Объединённая статистика НК-15/НК-33 ничуть не хуже статистики РД-170 или РД-253.

Б.г.> на первом лётном экземпляре Н-1 двигатель был выключен автоматикой ошибочно.
Б.г.> на втором, действительно, были проблемы у одного из двигателей.
Б.г.> на третьем двигатели были ни при чём.
Б.г.> и на четвёртом не так уж очевидна вина двигателя, а не конструкции самой ракеты.

И зачем тогда НК-33 стали разрабатывать?

Впрочем я даже готов признать, что вина была также и Королева с Мозжориным. Согласно всем отчетам начала 60х Н-1 была выбрана специально многодвигательной. Чтобы была возможность отключить неисправный двигатель и поднять надежность ступени.

Что, при этом стоило потребовать в ТЗ, чтобы двигатель изначально разрабатывался со способностью такой диагностики? Чтобы его отказ гарантировано был дольше времени реакции? Чтобы это было одним из основных требований даже если потребует снижения импульса?

Увы. Судя по всем доступным отчетам и мемуарам Чертока как раз к подобной диагностике подошли спустя рукава. И получили, что получили.


Б.г.> Двигатели на стенде работали нормально.
Б.г.> НК-33 на "Союзе-1" ака "Союз-2.1в" летают нормально, на "Антаресе" они летали нормально до тех пор, пока американцы не попытались их самостоятельно форсировать.

Вот только на Н-1 стояли НК-15. Почему и говорю, что провалил задание. Дорога ложка к обеду.

Б.г.> Объединённая статистика НК-15/НК-33 ничуть не хуже статистики РД-170 или РД-253.

Вот только РД-253 как раз отказывал за время, когда СУ успевала это распознать и выключить. Но на Протоне это было без разницы. Хотя на Р-56, на которой тоже хотели отключать двигатель в полете,это бы пригодилось.

PSS> Впрочем я даже готов признать, что вина была также и Королева с Мозжориным.
Тезка, Н-1 слетала 4 раза. Р-7 тоже первые 4 раза слетала неудачно. "Протон-К" из первых 21 пусков успешных только 6. "Зенит", а это уже считай современность, из первых 13 пусков 3 - аварийные.
Н-1 просто не довели.

PSS>> Впрочем я даже готов признать, что вина была также и Королева с Мозжориным.
Полл> Тезка, Н-1 слетала 4 раза. Р-7 тоже первые 4 раза слетала неудачно. "Протон-К" из первых 21 пусков успешных только 6. "Зенит", а это уже считай современность, из первых 13 пусков 3 - аварийные.

Для семерки не переделывали заметно двигатели после пусков. Увы. Слишком разные ракеты. И что хуже уже другое время.

Что до Кузнецова. То его история с НК-15 мне напоминает историю Глушко с РД-109. Тоже ведь выполнил обещанное создав РД-119. Вот только, мелочь, потеряв пару лет. И если бы Королев не подстраховался с Косбергом не было бы у нас ни лунников, ни Гагарина.

Вот пример поговорки, что хороша ложка к обеду.

НК-33 действительно может выполнять начальное ТЗ. Только на первых Н-1 стояли НК-15..

PSS> ... И если бы Королев не подстраховался с Косбергом не было бы у нас ни лунников, ни Гагарина.
Блин, Паша, я все понимаю.
И что ты пишешь так, как в реальности бы скорее всего было бы.
Но будь другом, просто отвлекись и посмотри на это со стороны: задержка в пару лет в разработке и доводке критичного компонента целиком срывает программу, так что ее не было БЫ.
Причем при создании этого "критичного компонента" ни опыта, ни нормальной теоретической основы еще нет.
Но ведь маразм же?!
И по этому маразму живет, как минимум жила, огромная отрасль!!

Б.г.>

На ваши вопросы я старался отвечать. С ссылками. Посмотрим, ответите ли на мой. Сколько в РД-107/108 теряется уи из-за завесы. И какая зависимость этих потерь от давления?

Просто может быть это ложная память, но меня реально гложит мысль, что это как-то связанно с завесой..

PSS>>> Кстати. реально не понимаете, что тонны явно даны округленно. Их до килограмма никто не показывает?
PSS> PSS>> Соответственно для 8Д74 тяга может быть 83.2 тонны и 101.7
PSS> PSS>> А для 8Д75 75.8 и 96.2 ?
Б.г.>> Ну, вот, Глушко всегда округлял в свою пользу. А, может, у 8Д75 75,5 и 95,5?
PSS> Почему в свою? Собственно данный спор явно безпредметный.

Потому что другие цифры тоже не бьются друг с другом. Например, хорошо известно, что при фиксированных остальных параметрах есть практически прямая пропорциональная зависимость между рабочим давлением и пустотной тягой (на самом деле, рост тяги чуть-чуть опережает рост давления из-за лучшего смесеобразования и повышения УИ из-за этого). Теперь мы берём тягу РД-107 (102 тонны), раскладываем её на 4 основных и 2 рулевых камеры (для этого пришлось полезть в альбом Гахуна), 94,4 дают 4 основных камеры, и 7,96 дают две рулевых. Итого в сумме 102,36. На самом деле, ещё чуть больше, сброс отработанного парогаза добавляет ещё где-то 50 кГ тяги.
Теперь пересчитываем - рулевых камер будет 4, их режим не меняется, значит, они дают тягу в пустоте 15,92 тонны, а на 4 основных остаётся 96-15,92=80,08. Теперь вспоминаем отношение рабочих давлений в РД-107 и 108 (основные камеры). 5,89 МПа в РД-107 (а не 5,85, как указано на сайте lpde) и - окей, в Гахуне нет - 5,1 МПа в РД-108. Берём 94,4 тонны тяги основных камер, делим на 5,89, множим на 5,1, получаем 81,74 тонны. Если брать 5,85, как с сайта, то вообще должно быть 82,3. А по факту выходит только 80,08. Две тонны тяги нельзя списать на округление - УИ основных камер меньше.

Ещё один момент - пустотный УИ основных камер РД-107 320,3, а рулевых только 313,5
Так много получается потому, что в этом УИ не учтён расход перекиси на ТНА, а в интегральном УИ двигателя он учитывается. На РД-107 на рулевые камеры приходится 8% тяги и расхода, примерно, поэтому их влияние на УИ сравнительно невелико. На РД-108 на рулевые камеры приходится уже 17% тяги и расхода, поэтому более низкий УИ рулевых камер вносит вдвое более существенный вклад в общий УИ двигателя, понижая его.

Б.г.>> Ещё раз. Пустотный УИ при идентичных камерах не может быть больше при меньшем давлении в камере.
PSS> Как отличаются, скажем, камеры 8Д74 и 8Д74К. Импульс у них разный? Говорят, что камеру н этом этапе не трогали..

Простое повышение давления вызывает небольшой рост УИ из-за лучшего смесеобразования. Но, главное, при любых изменениях растут одновременно и пустотный и земной. Нет такого, чтобы какое-то изменение, кроме изменения геометрии сопла, ухудшило земной и увеличило пустотный.


Б.г.>> Реальные камеры неидентичны, хотя делались, как идентичные.
Б.г.>> Сортировка камер по фактическому УИ началась, когда началось конструирование ракеты "Союз" 11А511
PSS> Вы это двадцать раз повторяете. И с каждым разом я все меньше и меньше хочу поверить на слово.. У вдруг сортировка для Рд-108 началась раньше? У нас непредсказуемая история.
Б.г.>> Пустотный УИ 315 секунд был достигнут на синтиновой версии РД-108.
PSS> Это к чему? Вообще это не обсуждали!

Как это? с этого и начали, и только потом "спрыгнули" на отчёт Глушко, в котором 313.

Б.г.>> Им снижали параметры и ставили на ракеты, где был резерв по грузоподъёмности. Таких нагрузок хватало, например, "Кобальт" имел резерв массы 600 кг, а "Янтарь" и "Ресурс-Ф" - 900 кг.
PSS> Мне больше интересно, почему у Молнии-М 1966 года заявленная нагрузка выше, чем у Союз-2.1а 21 века.
PSS> 7580 против 7020.

Это просто - диаметр обтекателя разный, лобовое сопротивление, соответственно, тоже.

PSS> Наклонение, можно считать одно. 51.48 и 51.8..

Полл> Но будь другом, просто отвлекись и посмотри на это со стороны: задержка в пару лет в разработке и доводке критичного компонента целиком срывает программу, так что ее не было БЫ.

Была бы конечно. Это благодаря Челомею, Феоктистову, Брежнему и прочим у нас тут магистральный путь - орбитальные станции. Вылившиеся в итоге в МКС.

Но тогда все выглядело иначе. Королев, при разработке Н-1, видел ее рабочей лошадкой для освоения космоса. А ЦНИИМАШ выпускало отчеты в которых развитие космонавтики выглядело как все более сложные базы на поверхности Луны. Орбитальные станции там были на последних страницах. Да вот из моего альбома про Н-1. Что буквально в прошлом месяце вышел.

Эту фразу я на базе реальных отчетов ЦНИИМАШ составил

Программа исследования Луны шла по пути постепенного усложнения
задач (стр. 33).
На первом этапе планировалось несколько коротких экспедиций с не-
большим экипажем и расстановкой аппаратуры, которая должна была ра-
ботать до прилёта следующего экипажа.
Дальше должен был начаться этап лунных станций, со временем нахож-
дения экспедиций на Луне порядка 6 месяцев и численностью до 5–6 че-
ловек. В состав миссии должны были войти средства передвижения на
расстояние до сотен километров, со строительством научных, энергетиче-
ских станций и отработки элементов замкнутой (не зависящей от полётов
с Земли) системы жизнеобеспечения. Основой должны были стать мобиль-
ные базы, которые шли под индексом Л5 (стр. 44–45).
Всё это было подготовкой к этапу лунных баз, характеризующемуся по-
стоянно действующим научно-исследовательским центром на Луне, с мощ-
ной энергетической станцией, замкнутой системой жизнеобеспечения
и неограниченным временем пребыванием космонавтов.
Как отмечали в отчёте ЦНИИМАШ: «В настоящее время затруднитель-
но очертить границы областей познания и использование полученных зна-
ний человечеством, которые будут достигнуты в результате выполнения
программы исследования и освоения Луны».

 

И не только Н-1. Тогда уже были построены, по всему СССР, заводы для производства жидкого водорода, для второго этапа модификаций Н-1. Производительностью десятки тысяч тонн в год. Потом многих нашел применительно к Энергии.

Никто даже в самом страшном сне не думал, что все миллиардные затраты просто спишут росчерком пера. А одну из самых колоссальный ракет в истории просто постараются забыть.. Сюр, полный.


Но в том и проблема, что одной из этих причин было то, что (грубо говоря) Кузнецов разработал не НК-33, а НК-15. Если бы хоть раз Н-1 долетела бы до орбиты история пошла бы гарантировано иначе..


Полл> Причем при создании этого "критичного компонента" ни опыта, ни нормальной теоретической основы еще нет.
Полл> Но ведь маразм же?!
Полл> И по этому маразму живет, как минимум жила, огромная отрасль!!

Не понял. Если по закрытые движки. То опыт как раз тогда был. Причем много у кого. Даже у Кузнецова. С НК-9. Собственно закрытые движки изначально предложил Исаев еще в конце 40х..

Б.г.> Ещё раз. Пустотный УИ при идентичных камерах не может быть больше при меньшем давлении в камере.

Чисто умозрительно: разные давления в одинаковых камерах при одинаковых соплах => разные степени степени расширения, разные профили давлений по соплу и несколько разные картины течения в сопле (если рассматривать поток как двумерный, а не одномерный).

Bell> ЗЫ. Кстати, вспомнил тут одного фанатичного, магнетичного и харизматичного художника...
Bell> Тоже мне, достоинства...

...а еще были харизматичный лесоруб, магнетичный семинарист и прочие-всякие.

Без фанатичного художника не было бы Третьего Рейха (туда бы ему и дорога), только вот без Глушко не получилось бы отечественной космонавтики, со Спутником и Гагариным. Вообще не получилось бы. Потому что первыми мы бы не стали никак.
А с ними - ну вот проблемы были. Проблемы в отрасли, которой иначе не возникло бы.

Fakir> А с ними - ну вот проблемы были. Проблемы в отрасли, которой иначе не возникло бы.
Куда бы мы делись с подводной лодки?
МБР все равно были бы созданы. А вслед за ними и на их основе - и ракеты-носители.
Кому-то из двигателистов второго эшелона в реальной истории в этой альтернативе пришлось бы пройти путь Глушко, и стать его аналогом.
Лучше или хуже реального Глушко, мы не знаем.

Но когда истории нужен Человек - она его делает. А был он ранее художником, как Гитлер, или молочником, как Катуков - значения не имеет.

PSS> Если бы хоть раз Н-1 долетела бы до орбиты история пошла бы гарантировано иначе...
Паша, аппараты тяжелее воздуха строили по всему миру. Взлетел далеко не первый. Успешно летал далеко не первый взлетевший. И "Флаер" братьев Райт был далеко не первым успешно летавшим.
Так же и с автомобилями. И с пароходами.

Зачем обманывать себя, и верить, что космонавтика развивается по другим законам, чем весь остальной мир техники?
Есть успешно летавший "Сатурн 5". Где американские базы на Луне?

Полл> МБР все равно были бы созданы. А вслед за ними и на их основе - и ракеты-носители.
Полл> Кому-то из двигателистов второго эшелона в реальной истории в этой альтернативе пришлось бы пройти путь Глушко, и стать его аналогом.
Полл> Лучше или хуже реального Глушко, мы не знаем.

Проблема в том, что у РД-107/108 на момент создания были действительно высокие параметры. Глушко потом с гордостью писал, что даже более поздний американский двигатель Н-1 обладает худшими удельными параметрами. Так, на начальном этапе, двигатель предлагал разработать Полярный. У него было предложения с тремя компонентами. ЕЩе и вода была. Подробностей не помню и он завязать его не смог.

На начало 50х Глушко точно без альтернативы. У всех остальных или куда меньше опыта. Или (как Исаев) работают с другим топливом. Ну или это Душкин. К которому Королев пошел бы только через свой труп. Впрочем и конструктором Душкин был слабым.

Полл> Так же и с автомобилями. И с пароходами.
Полл> Зачем обманывать себя, и верить, что космонавтика развивается по другим законам, чем весь остальной мир техники?

Я не собираюсь никого обманывать. А вот ты явно сейчас себя обманываешь.

Полл> Есть успешно летавший "Сатурн 5". Где американские базы на Луне?


В СССР многое было иначе, чем в США. В США от Сартурна-5 не то, что баз не осталось. Вообще ничего. У нас же сохранили от Союза до блока Д.

Они закрыли к чертвовой матери в 70х космонавтику. До Шаттла. Мы ее тянули.

Они затопили Скайлаб и до 90х спорили какая станция им нужна. Мы все время их постоянно развивали.Как станции так и средства доставки.

В результате МКС это развитие магистрального пути, на который перевел космонавтику СССР. Сатурн-5, Шаттлы своего развития, по сути, не оставили.

Следствие плановой экономики. У нас уже есть некая отрасль. Она работает. Нужно ее поддерживать, чтобы она делала некий продукт. И не простаивала. Можно распустить (в США так и делали) но СССР подобное в те годы не любили.

То есть текущая космонавтика это результат выбора, что в начале 70х сделал СССР, а не США. А что если выбор был бы другим?


Если Н-1 полетела, был шанс, что развитие отрасли пошло бы пути, на который ее и направляли. То есть по пути освоения Луны. Благо был и хороший стимул чтобы ответить США на их достижения и их превзойти. Тем более, что у них кризис. И полетов нет.

У нас же Луну свернули, но отрасль осталась. В результате ее достаточно удачно загрузили пилотируемыми станциями. Применив там все, что успели наработать для Луны. При этом заявив что именно это наш кардинальный путь космонавтики и на Луну мы и не хотели.

Но это было возможно только если не было действительно заметных подвижек в пилотируемом полете к Луне.

Если бы на орбиту вышла Н1. То дальше был бы старт к Луне того Зонда, что был в полезной нагрузке. Значит было бы сообщение ТАСС о том, что мы летим к Луне и дальше будет все еще серьезнее.

И сказать, что Луна нам не интересна, было бы сложнее.

Эх. Знали бы вы как мне хочется прочитать те сообщения ТАСС, что были подготовленных к каждому пуску Н-1.. Что же там точно было написано..

PSS> Я не собираюсь никого обманывать. А вот ты явно сейчас себя обманываешь.
Сейчас уйдем в офф-топ.
Только давай постараемся обойтись без наездов.

PSS> В СССР многое было иначе, чем в США. В США от Сартурна-5 не то, что баз не осталось. Вообще ничего. У нас же сохранили от Союза до блока Д.
Завод, на котором сейчас собирают SLS - это сборочный завод "Сатурна".
Стартовый комплекс, с которого стартовал "Шаттл" на Канаверале - это стартовый комплекс "Сатурна".
И краулер, и цех вертикальной сборки - это все от "Сатурна".

PSS> Они закрыли к чертвовой матери в 70х космонавтику. До Шаттла. Мы ее тянули.
Они запустили "Вояджеры". В 70гг. И марсианские АМС. И орбитальные обсерватории.

PSS> Они затопили Скайлаб и до 90х спорили какая станция им нужна. Мы все время их постоянно развивали.Как станции так и средства доставки.
В результате сейчас идут разговоры о том, что нас надо выкинуть из программы DSG, которую, к слову, не мы сами начали, и летаем в космос мы на той же "Семерке" и на том же корабле "Союз".
Вот такое шикарное развитие и не менее шикарные результаты этого развития.

PSS> В результате МКС это развитие магистрального пути, на который перевел космонавтику СССР. Сатурн-5, Шаттлы своего развития, по сути, не оставили.
В чем развитие-то? Куда развился СССР/Россия путем создания орбитальных станций?

PSS> Если бы на орбиту вышла Н1. То дальше был бы старт к Луне того Зонда, что был в полезной нагрузке.
"Зонд" слетал к Луне. На "Протоне".
Да можно было на Луну и на Семерке слетать.
Не полетели.
И янки не полетели.
Им была нужна только картинка в телевизоре. Получили картинку, и все, программа "Сатурн-Аполлон" планово закончилась.

PSS> Эх. Знали бы вы как мне хочется прочитать те сообщения ТАСС, что были подготовленных к каждому пуску Н-1.. Что же там точно было написано..
Прочитай цену Н-1, в самых благоприятных раскладах, лунного экспедиционного комплекса, опять же по самому благоприятному варианту, и план финансирования космической отрасли на соответствующую пятилетку.
СССР мог запустить пару экспедиций на Луну в пятилетку.
Все остальное, долговременные экспедиции посещения, подвижные и долговременные Лунные базы - мечты, не подкрепленные финансированием.
З.Ы. У Вернера фон Брауна они тоже были.

PSS> Как минимум, он на активном участке второй ступени будет лететь с более высоким удельным импульсом. Интересно, почему все уверены, что это ерунда?

Нафлудили тут...
Вот строго по теме, результаты испытаний реального двигателя такой же размерности, как на Ангаре.
Изменение высотности сопла и к чему это приводит. Наглядно и доходчиво.



Это НК-33 естественно.
В журнале НК была статья про модернизацию и сами испытания, можно найти в инете.

Описание на сайте Гостя22

кстати вот еще для понимания проблемы:

При значительном превышении давления окружающей среды над давлением в газовом потоке, в нём возникает обратная ударная волна, которая распространяется против потока со сверхзвуковой скоростью, тем большей, чем больше перепад давления на её фронте, что приводит к срыву сверхзвукового течения газа в сопле (полному или частичному). Это явление может стать причиной автоколебательного процесса, когда сверхзвуковое движение газа в сопле периодически возникает и срывается с частотой от нескольких герц до десятков герц. Для сопел ракетных двигателей, в которых происходят процессы большой мощности, эти автоколебания являются разрушительными, не говоря о том, что эффективность двигателя в таком режиме резко падает. Это накладывает ограничение на степень расширения сопла, работающего в атмосфере.

 

Говорят, на SSME были такие проблемы.

Б.г.>>
PSS> На ваши вопросы я старался отвечать. С ссылками. Посмотрим, ответите ли на мой.
PSS> Сколько в РД-107/108 теряется уи из-за завесы.

У Гахуна написано, что полнота сгорания по удельному импульсу 0,916. Т.е. в РД-107 удельный импульс составляет 91,6% от теоретически возможного при этих термодинамических параметрах. Но это с потерями на трение и на расхождение, ведь сопло у РД-107 неоптимальное и примитивное по профилю. Полнота сгорания по давлению 0,985

При этом всего в завесу идёт 14% керосина от общего расхода в камере. Но значительная доля этого керосина успевает перемешаться и сгореть, вместе с тем, что идёт в ядро камеры.

PSS> И какая зависимость этих потерь от давления?

Понятно, что, чем меньше давление, тем ближе потери УИ к общему расходу в завесу, то есть, с уменьшением давления потери увеличиваются, но разница между 5,85 и 5,1 не настолько велика.

PSS> Просто может быть это ложная память, но меня реально гложит мысль, что это как-то связанно с завесой..

Но почему тогда не переделать так же завесу и на 107-м? Уменьшение расхода на завесу повышает одновременно и пустотный, и земной УИ.

Фактически, переделка завесы была сделана при переходе на форсуночные головки с противопульсационными перегородками - это, собственно, и дало прирост УИ на Союз-ФГ. Они наиграли на этом примерно столько же, сколько давала замена керосина на синтин. Точнее, чуть меньше, потому что синтином заправлялся только ЦБ, а на Союзе-ФГ и на первой ступени чуть выше УИ.

Б.г.>> на первом лётном экземпляре Н-1 двигатель был выключен автоматикой ошибочно.
Б.г.>> на втором, действительно, были проблемы у одного из двигателей.
Б.г.>> на третьем двигатели были ни при чём.
Б.г.>> и на четвёртом не так уж очевидна вина двигателя, а не конструкции самой ракеты.
PSS> И зачем тогда НК-33 стали разрабатывать?

Затем, что заказчик выдвинул новое требование, чтобы двигатель можно было прожечь на стенде, и без переборки поставить на ракету. Исходно такого требования не было. Да, на стенде были случаи возгорания ТНА, поэтому такое требование и появилось.

PSS> Вот только на Н-1 стояли НК-15. Почему и говорю, что провалил задание. Дорога ложка к обеду.

Ну, поскольку НК-15 начали разрабатывать с большим опозданием, именно из-за упрямства Глушко, то, собственно, опять встаёт вопрос о вреде, который великий двигателист нанёс советской лунной программе.
И, кстати, ракета 8Л была уже собрана с двигателями НК-33, но Глушко не дал её запустить. вопрос - почему?

Б.г.>> Пустотный УИ 315 секунд был достигнут на синтиновой версии РД-108.
PSS> Это к чему? Вообще это не обсуждали!
Ниже прилагается скриншот, на котором то, что "вообще не обсуждали".

Fakir>> А с ними - ну вот проблемы были. Проблемы в отрасли, которой иначе не возникло бы.
Полл> Куда бы мы делись с подводной лодки?
Полл> МБР все равно были бы созданы. А вслед за ними и на их основе - и ракеты-носители.

МБР были бы значительно позже. Из-за этого РН еще позже, и поскольку при таком раскладе мы вряд ли стали бы первыми в космосе, и гонки бы не возникло - ...

Полл> Кому-то из двигателистов второго эшелона в реальной истории в этой альтернативе пришлось бы пройти путь Глушко, и стать его аналогом.

Это невозможно. Просто невозможно. Глушко уникум, фанатик - таких в истории двое, он да фон Браун, из больных ракетами и космосом с детства, и при этом стоявших у истоков, и доведших дело до конца (Оберт и Годдард - не осилили).
За счёт этого он сделал много и хорошего и не очень хорошего, и "первым встал".

В том месте с нужным багажом не оказался никто и не мог оказаться. Меняй человека на этом месте - расклады плывут на годы вправо, с очень большими последствиями.

Fakir> Глушко уникум, фанатик - таких в истории двое, он да фон Браун,
Да хрен с ним, с Глушко, давай про перелив
Тут уже тему резать надо 10 раз.

PSS> Как минимум, он на активном участке второй ступени будет лететь с более высоким удельным импульсом. Интересно, почему все уверены, что это ерунда?

Так, тов. ПСС, теперь Вам понятная причина нашего скепсиса?

Б.г.>>> Пустотный УИ 315 секунд был достигнут на синтиновой версии РД-108.
PSS>> Это к чему? Вообще это не обсуждали!
Б.г.> Ниже прилагается скриншот, на котором то, что "вообще не обсуждали".

Да. Это обсуждали. Запутался с вами. Кстати, а как Вы получаете индекс в секундах? Я беру скорость истичения и делю на g. Так и получил эти данные из таблички для 8Д74/8Д75. Как оказалось они на две секунды больше того, что указал Глушко в 1960. То есть данные взяты где-то рядом.

Полл> Только давай постараемся обойтись без наездов.

Да без вопросов. Просто в этой теме что-то сплошные наезды начались. На разработчиков двигателей и табличные данные. Вот по остальным вопросом завелся.

PSS>> В СССР многое было иначе, чем в США. В США от Сартурна-5 не то, что баз не осталось. Вообще ничего. У нас же сохранили от Союза до блока Д.
Полл> Завод, на котором сейчас собирают SLS - это сборочный завод "Сатурна".
Полл> Стартовый комплекс, с которого стартовал "Шаттл" на Канаверале - это стартовый комплекс "Сатурна".
Полл> И краулер, и цех вертикальной сборки - это все от "Сатурна".

При таком подходе даже от Р-56 кое-что осталось. Хотя она даже не вышла с чертежей.

Рассматриваем Аполло. Космический аппарат - развития не получил, стыковочной узел - развития не получил, скафандры - развития не получили. Все деньги потраченные на это остались в прошлом.

Пример, привел из-за того, что как раз в СССР все это сохранилось. С тех пор. И используется.

И там много чего еще дополнительного порезали.

PSS>> Они закрыли к чертвовой матери в 70х космонавтику. До Шаттла. Мы ее тянули.
Полл> Они запустили "Вояджеры". В 70гг. И марсианские АМС. И орбитальные обсерватории.

Крупных орбитальный обсерваторий в 70х не помню. Но готов поверить, что были. Собственно я имел ввиду пилотируемую космонавтику. Впрочем она аукнулась и АМС. Во второй половине 70х это не так очевидно. Но вот в 80е они, по сути, никуда не летали.


Полл> В результате сейчас идут разговоры о том, что нас надо выкинуть из программы DSG, которую, к слову, не мы сами начали, и летаем в космос мы на той же "Семерке" и на том же корабле "Союз".
Полл> Вот такое шикарное развитие и не менее шикарные результаты этого развития.

Правильно. Но это развитие есть/было. То есть весь мир пошел по пути на который свернула СССР в начале 70х. Сказав что так и надо. И этот путь до сих пор является основным. В пилотируемой космонавтике. Да. МОжет быть его свернут. Но именно по нему мы шли половину столетия. Утащив за собой США и другие страны и оставив позади многие другие направления.

Что будет в будущем - посмотрим. Но история именно такая.
Причем мы свернули на этот пусть, отчасти, случайно. А если бы у нас была летная Н-1 и мы бы решили тогда продолжить развивать полеты на Луну?

Полл> В чем развитие-то? Куда развился СССР/Россия путем создания орбитальных станций?

Не понял. СССР выбрал путь орбитальный станций. Именно в этот пусть стал вкладывать средства. От Салюта-1 к Салюту-4 потом Салюты-6 и 7. С каждый разом создавая все совершенную станцию и получая все больше опыта. Развивая как и корабли доставки экипажа, так и грузовые корабли Прогресс.

Дальше была станция "Мир" на которой мы впервые показали возможность сборки крупногабаритных конструкций в космосе. Причем в автоматическом режиме.

И вот на орбите летает станция МКС. Внутри которой одним из основных элементов является блок Звезда, родословная которого идет с первого Салюта. Экипажи на нее доставляются Союзами, а грузы с топливом Прогрессами.

Вот во что вылился тот путь, на который мы свернули в начале 70х. Именно мы. США и прочие тогда об подобном не думали и развивали другие направления. Развития которых, увы, нет.

Полл> "Зонд" слетал к Луне. На "Протоне".

Размеры миссий не сравнимы..

Полл> Им была нужна только картинка в телевизоре. Получили картинку, и все, программа "Сатурн-Аполлон" планово закончилась.

И скайлаб закончился. И Шаттл закончился.

А семейство ДОСов живет и здравствует. Не надо смотреть на США. МКС вырос не из их идеи, а из нашей.

Их Скайлаб ждала судьба Аполло. Если бы не Салюты сейчас бы тоже говорили, что это только ради картинки и правила развития техники отрицают необходимость развития орбитальных станций.
Об это даже и так говорили. Просто орбитальные станции все равно летали.


Полл> Прочитай цену Н-1, в самых благоприятных раскладах, лунного экспедиционного комплекса, опять же по самому благоприятному варианту, и план финансирования космической отрасли на соответствующую пятилетку.

Уже читал. У меня в книге даже глава с финансами будет. Вы учитывайте еще что Лунная база. Особенно в том варианте, что тогда предлагалась, это не Салюты которые падают на Землю без постоянных Прогрессов. Один раз доставили модуль и он может и несколько лет ждать следующей экспедиции. С ОС такой финт ушами не пройдет.

Полл> СССР мог запустить пару экспедиций на Луну в пятилетку.

Пара экспедиций в пятилетку? Даже такой план нормальный. Одна экспедиция в пару лет. Между ними обработка информации. Хотя в реальности думаю была бы одна экспедиция в год. Но это и не важно.

Полл> Все остальное, долговременные экспедиции посещения, подвижные и долговременные Лунные базы - мечты, не подкрепленные финансированием.

Да как бы Н1-Л5 по цене сравним с одним запуском Н1-Л3. И по Л5 очень многое тогда успели сделать

Полл> З.Ы. У Вернера фон Брауна они тоже были.

Вернер фон Браун не обладал теми возможностями, что были у главных конструкторов СССР. На самом деле его с Королевым больше для пиара сравнивают. Часто приписывая ему достижения созданные вовсе не им. Вебб ближе будет к Королеву. Хотя тоже сравнение будет не идеальным.