Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

VAS63> Подытожим - ПЛО у проекта 22160 нет от слова совсем.

Если есть средства обнаружения, то уже не от слова совсем. А если окажется, что либо К-27 на нем таки может полноценно использоваться, либо контейнеры запилят, то тем более.

Muholov> Странно читать подобное на фоне того, как в соседней теме ругают 22160 - по сути то же самое, но с еще более расширенными возможностями - минимальная ПЛО, вертолет на борту, ангар с катером и модульность конструкции. Но тут все хорошо, а там все плохо. Даже все пропало, я бы сказал.
Muholov> Думаю, что это от того, что эти себя уже проявили, а те пока еще нет.

В/И меньше, а так, если бы на 22160 поставили как показывали в мультиках морской Бук - я был бы счастлив.

At2012> А 11356, что не универсальные? Может быть не такие крутые и навороченные как 22350 но тем не менее.
Я не стал включать в этот список 11356 из-за ПЛО, которое часто подвергается критике и плюс достройка второй тройки кораблей под вопросом, что также ставит вопрос о перспективности проекта.

Muholov> Читаю критику этого корабля и не понимаю чего народ хочет от корвета. Это корвет а не фрегат. Или все почему-то стали считать, что такой класс кораблей как корвет перестал быть актуален?

это не совсем корвет, точнее вообще не корвет, это именно OPV

Muholov> Что касается остального, то основной раздражитель в этом корабле - это модульность.

скорее разножопица проектов, всю эту модульность и прочее можно было отработать на базе 20380 или 1166

с.т.> это не совсем корвет, точнее вообще не корвет, это именно OPV

Корвет хотя бы по водоизмещению. Даже МРК часто называют корветами. Не суть важно. Я писал о том, что данная ниша вообще-то пустая и что 20380 - это уже недофрегат, но не корвет в его классическом понимании.

с.т.> скорее разножопица проектов, всю эту модульность и прочее можно было отработать на базе 20380 или 1166

1166 слишком мелкий, чтобы там что-то можно было обкатать, да и сама концепция уже устарела морально - та же стелсовость и т.п., а 20380 тоже есть в виде 20386. О том и пишу, что более дорогой 20386 пока не особо торопятся гнать пачками, т.к. хотят видимо сначала обкатать концепцию на более дешевом и простом 22160.
А про "разножоповость" это кто-то один написал и все подхватили почему-то. Что там разножопового? Обводы и вообще разная конструкция корпуса? Ну и какая нафиг разница? ЗИП на сам корпус не делается, а модули все равно стандартные. И двигатели, и другое оборудование. Да, проблемы с этим оборудованием есть, отчего разносортица есть, но с проектами это никак не связано. Импортозамещение - это все таки мера вынужденная, а не собственная инициатива.

Muholov> 1166 слишком мелкий, чтобы там что-то можно было обкатать, да и сама концепция уже устарела морально - та же стелсовость и т.п., а 20380 тоже есть в виде 20386. О том и пишу, что более дорогой 20386 пока не особо торопятся гнать пачками, т.к. хотят видимо сначала обкатать концепцию на более дешевом и простом 22160.

20386 вообще тупик в том виде в котором он есть, реально тупик
надо было на базовом 20380 делать

Muholov> А про "разножоповость" это кто-то один написал и все подхватили почему-то. Что там разножопового? Обводы и вообще разная конструкция корпуса? Ну и какая нафиг разница? ЗИП на сам корпус не делается, а модули все равно стандартные. И двигатели, и другое оборудование. Да, проблемы с этим оборудованием есть, отчего разносортица есть, но с проектами это никак не связано. Импортозамещение - это все таки мера вынужденная, а не собственная инициатива.

и с чего бы они стандартные?
стандартные это когда бы заказали ещё подсерию 20380 с упрощёным вооружением и всеми этими наворотами на корме - у поставшиков бы выросла серийность на уже производящееся

с.т.> 20386 вообще тупик в том виде в котором он есть, реально тупик
с.т.> надо было на базовом 20380 делать

Время покажет. Если не развивать ничего и держаться за старые, хорошо зарекомендовавшие себя проекты, то можно было до сих пор на деревянных парусных фрегатах, да линейных кораблях и воевать.
Время вносит свои коррективы и все нововведения поначалу воспринимаются с трудом. Впрочем и имеют свои недостатки, которые потом постепенно стараются устранить - либо в процессе модернизаций, либо в следующих моделях.

с.т.> и с чего бы они стандартные?
с.т.> стандартные это когда бы заказали ещё подсерию 20380 с упрощёным вооружением и всеми этими наворотами на корме - у поставшиков бы выросла серийность на уже производящееся

С того стандартные, что двигатели, например. используются те же, что и на других типах кораблей и может даже судов (не считая немецкие, заложенные в старых проектах - я уже писал, что не от хорошей жизни и не по собственному желанию от них отказались), ПВО комплексы стандартные - тоже делаются для разных кораблей и судов одни и те же. Никто для одной какой-то модели корвета новый Панцырь или другой комплекс не разрабатывает, ставят стандартный, может немного адаптируют под каждый проект, но это мелкие изменения. А в модульном варианте и этих изменений нет, там вообще стандартные модули в стандартных корпусах. То же самое касается и других блоков и модулей.
Серийность выражается в корпусе. Только в корпусе и все. Да, некоторые силы затрачиваются, чтобы довести до ума головной корабль серии, но если говорить не об очень крупных кораблях, то это не настолько глобальные потери, учитывая то, что выбор стоит между этими потерями и выбором в пользу изготовления уже морально устаревшего корабля. Зачем нужно было делать морально устаревший корпус? А не было уверенности поначалу, что потянет предприятие что-то серьезное. Отрасль была в глубоком нокауте и предприятия с трудом и устаревшие проекты тянули. Сейчас появляется опыт, появляются новые возможности, усложняются и модели. Мое мнение, что это правильно, несмотря на некоторые потери - как финансовые, так и во времени. Но зато флот получает корабли, соответствующие как-то времени и которые не надо думать как модернизировать прямо с момента спуска на воду.

с.т.>> 20386 вообще тупик в том виде в котором он есть, реально тупик
с.т.>> надо было на базовом 20380 делать
Muholov> Время покажет. Если не развивать ничего и держаться за старые, хорошо зарекомендовавшие себя проекты

это не старый проект...его только-только наконец довели до состояния "может в ДМЗ сходить" , самое время гнать серию ))

с.т.> это не старый проект...
20386 это и есть попытка "решить все задачи на основе одного проекта".
В данном случае сделать корабль групповой ПВО на базе корабля ПЛО.

с.т.> это не старый проект...его только-только наконец довели до состояния "может в ДМЗ сходить" , самое время гнать серию ))

Я понимаю, что не старый. Но я уже писал выше, что когда делали 20380, то на фоне того, что было, это было новье и это было сложно. На фоне того, что было до этого, но не вообще в мире. 20386 - это уже попытка сделать более современное. Это не хай тек, но это современный вариант по принципу разумной достаточности, не лучшее любой ценой. Это я сейчас про саму концепцию. Как реализуют - посмотрим. Вполне допускаю, что первый блин выйдет комом. Но корпус один строится, насколько я знаю, это 22160 строится серией сразу. Если не делать нового, то это тоже не выход.

Muholov> 20386 - это уже попытка сделать более современное. Это не хай тек, но это современный вариант по принципу разумной достаточности, не лучшее любой ценой.
Это ты вот этот проект называешь не хай-тек?

А что тогда хай-тек для тебя?

Полл> А что тогда хай-тек для тебя?

LCS и Зумвольт. Да, может не до конца допиленный, но все таки хайтек.

Маркерами продвинутости же являются не только обводы корпуса, но и, например, численность экипажа, а следовательно и степень автоматизированности, скорость и многое другое.
Нужно ли в данный момент такое России? Думаю, что нет. Но тем не менее это хайтек в отличии от 20386. 20386 в моем понимании это просто актуальный на сегодняшний день корабль - просто корабль, который не устареет морально очень быстро. Но это никак не икона, за которой все следуют и на которую все равняются.

с.т.>> это не старый проект...
Полл> 20386 это и есть попытка "решить все задачи на основе одного проекта".
Полл> В данном случае сделать корабль групповой ПВО на базе корабля ПЛО.

да, именно...они лезут в нишу 11356 и 22350, третий проект в туже нишу
при этом конкретно корветов нехватает, на замену 20380 пилят вот эти недокорветы 22160

с.т.> да, именно...они лезут в нишу 11356 и 22350, третий проект в туже нишу
11356 был бы вундерваффлей в 70гг, хорош в 80гг, неплох в 90гг. Но прошлого века. Споры о нем шли с самого начала, поскольку закладывать их в 2010гг было откровенно поздно, проект устарел.
22350 не сложился, серия отменена.
Так что в нише кораблей групповой ПВО у нас пусто. Отчего появился проект 20385 и его развитие 20386.

с.т.> при этом конкретно корветов нехватает, на замену 20380 пилят вот эти недокорветы 22160
20380 это противолодочный корабль. Проект 22160 противолодочных возможностей не имеет. Он никак не может быть заменой проекта 20380.

Полл> 22350 не сложился, серия отменена.

Не совсем отменена (в Вики по крайней мере значатся еще 2 корабля, которые должны заложить в будущем, это не считая одного не достроеннго), просто замедлилось все как-то. Возможно их заменят конечно на что-то по типу 22160 и 20386, т.е. модульное и стелсовое.

с.т.>> при этом конкретно корветов нехватает, на замену 20380 пилят вот эти недокорветы 22160
Полл> 20380 это противолодочный корабль. Проект 22160 противолодочных возможностей не имеет. Он никак не может быть заменой проекта 20380.

Почему сразу недокорветы? Изначально корветы и не были супер-пупер кораблями. Это были вспомогательные корабли или корабли для каких-то не очень масштабных операций. Когда оборудование было аналоговое и занимало больше места, то возможности кораблей были еще ниже чем сейчас. По сути современные корветы ВИ от 2500 - это полноценные фрегаты, если мерить старыми мерками, может даже чуть мощнее. Так что 22160 - это вполне себе корвет. Мелкий корабль для вспомогательных каких-то задач. А 20386 - это уже недофрегат.
И еще я не думаю, что контейнерную концепцию стоит похоронить или точнее заморозить в том виде, в котором она есть на сегодняшний день. Я думаю, что она будет как раз развиваться. Да, постепенно, но будет. И со временем в модульном корабле можно будет быстро модернизировать недостающие элементы. Еще плюс - старые модули можно продавать, а себе ставить более современные. И все это производить без глубокой модернизации корабля.

Muholov> Не совсем отменена (в Вики по крайней мере значатся еще 2 корабля, которые должны заложить в
Проект 22350 на сегодня запланирован к постройке в количестве 4 единиц всего.
Первоначально планировалась серия "свыше 20 единиц". Вот в таком размере серия - отменена.

Muholov> И еще я не думаю, что контейнерную концепцию стоит похоронить или точнее заморозить в том виде, в котором она есть на сегодняшний день. Я думаю, что она будет как раз развиваться.
Главная загвоздка в модульной концепции а сегодня - отсутствие модульных экипажей.
Впервые в эту проблему воткнулись при эксплуатации F-4 - который был и хорошим перехватчиком, и хорошим ударником. Вот только их экипажи могли быть или хорошими перехватчиками, или хорошими ударниками, но не теми и другими сразу.
В результате эскадрильи многоцелевых, действительно универсальных самолетов делали специализированными - поскольку получить "универсальный" экипаж оказалось невозможно.

Полл> Главная загвоздка в модульной концепции а сегодня - отсутствие модульных экипажей.
Полл> Впервые в эту проблему воткнулись при эксплуатации F-4 - который был и хорошим перехватчиком, и хорошим ударником. Вот только их экипажи могли быть или хорошими перехватчиками, или хорошими ударниками, но не теми и другими сразу.
Полл> В результате эскадрильи многоцелевых, действительно универсальных самолетов делали специализированными - поскольку получить "универсальный" экипаж оказалось невозможно.

Я не думаю, что стоит сравнивать с самолетами. Поменять модули на корабле - это не равносильно навешиванию вооружения на самолет. Просто для модернизации и переоснащения корабля без модульной конструкции нужна глубокая модернизация, а в модульном исполнении нет.
Если для самолета задачи могут поменяться с сегодня на завтра (грубо говоря), то с кораблями временные рамки другие. По мере изменения ситуации в мире можно устанавливая разные модули и делая упор на подготовке чего-то при подготовке экипажей, быстрее и самое главное дешевле приспосабливаться к новым условиям. Например. в нынешнем виде флот чтобы переориентировать, потребуются годы на перевооружение. Годы. И основное время будет как раз техническое переоснащение, а не подготовка экипажей. Причем пока корабль стоит на ремонте он не дееспособен. А с заменой модулей он как минимум может выполнять какие-то задачи - пусть даже и не с новыми модулями.
Это первое. Второй момент, как я уже писал выше, это просто модернизация блоков. Если в обычном исполнении для модернизации корабля нужен серьезный ремонт корабля и надо трижды подумать а стоит ли оно того, то в модульном исполнении все гораздо проще. Старый модуль снял, тут же его погрузил и продал кому-то, а взамен установил новый. Глобально переучивать персонал при этом может и не потребоваться, если модернизация модулей не глобальная и управление прежнее. А даже если глобальная, то все равно это проще, дешевле и быстрее чем через серьезный ремонт.

Полл> Проект 22350 на сегодня запланирован к постройке в количестве 4 единиц всего.
Полл> Первоначально планировалась серия "свыше 20 единиц". Вот в таком размере серия - отменена.

Если вопрос рассматривать с этой позиции, то модернизация флота в целом отменена - по всему флоту примерно такие показатели (плюс-минус).

Muholov> Просто для модернизации и переоснащения корабля без модульной конструкции нужна глубокая модернизация, а в модульном исполнении нет.
В таком варианте возражений нет, но это очень далеко от концепции "модульности", как ее сейчас пропагандируют.

Muholov> Если вопрос рассматривать с этой позиции, то модернизация флота в целом отменена - по всему флоту примерно такие показатели (плюс-минус).
У нас строится достаточно большими сериями два проекта МРК, ПРДКа, ДЭПЛ, ПЛАРБ, патрульные корабли, вспомогачи. Сейчас развертывается строительство тральщиков. Тех же МПК проекта 20380 уже 5 штук в строю, и еще 5 в строительстве - тоже серия, как ни крути.

Полл> Тех же МПК проекта 20380

Жирный такой МПК

Muholov>> Просто для модернизации и переоснащения корабля без модульной конструкции нужна глубокая модернизация, а в модульном исполнении нет.
Полл> В таком варианте возражений нет, но это очень далеко от концепции "модульности", как ее сейчас пропагандируют.

Какая разница. Решения принимают одни люди, а статьи пишут совершенно другие. И первым особо нет дела до того, насколько технически точно передана информация общественности, главное, чтобы информация правильно воздействовала на публику, а остальное мелочи.

Полл> У нас строится достаточно большими сериями два проекта МРК, ПРДКа, ДЭПЛ, ПЛАРБ, патрульные корабли, вспомогачи. Сейчас развертывается строительство тральщиков. Тех же МПК проекта 20380 уже 5 штук в строю, и еще 5 в строительстве - тоже серия, как ни крути.

По всем этим типам серии были изначально заложены куда большие. Более мелких кораблей в принципе нужно больше чем крупных, так что ничего удивительного. Кроме того, я уже писал выше, вполне вероятно, что хотят обкатать саму концепцию корабля на более мелком проекте, чтобы потом приступить плотно к более крупным уже с учетом всех выявленных недочетов.
Еще сдерживающим фактором была нехватка двигателей для некоторых типов включая фрегаты и крупные корветы. Решится ли ситуация сейчас - посмотрим.

Полл>> У нас строится достаточно большими сериями два проекта МРК, ПРДКа, ДЭПЛ, ПЛАРБ, патрульные корабли, вспомогачи.
Muholov> По всем этим типам серии были изначально заложены куда большие.
МРК в изначальных планах отсутствовали как класс.
ПРДКа по количеству были привязаны к количеству баз с дивизионами ОВР. А их у нас внезапно стало существенно больше за последнее время, так что их количество тоже будет больше плана.
Проект 06363 в первоначальных планах тоже отсутствовал как класс.
Проект 22160 тоже появился в кораблестроительной программе внезапно, и тоже не в количестве 1-2.

Полл> МРК в изначальных планах отсутствовали как класс.
Полл> ПРДКа по количеству были привязаны к количеству баз с дивизионами ОВР. А их у нас внезапно стало существенно больше за последнее время, так что их количество тоже будет больше плана.
Полл> Проект 06363 в первоначальных планах тоже отсутствовал как класс.
Полл> Проект 22160 тоже появился в кораблестроительной программе внезапно, и тоже не в количестве 1-2.

Да, все верно, но почитайте старые новости - сколько планировалось было заложить кораблей какого класса изначально. Так вот кораблей планировалось десятками по многим типам. Причем если говорить о корветах, то там не по 2-3 десятка на каждый тип кораблей планировалось. Только одних 22460 планировалось 25 штук до 20-го года (источник: Основные программы ВМФ РФ по модернизации боевых надводных кораблей в 2010 году ). Сколько построено и сколько реально успеют до 20 года? 20380 планировалось 18-20 штук (источник: https://topwar.ru/..., там же написано про 10-12 новых эсминцев Лидер, про 15 фрегатов. Суммарно я даже половины в штуках не вижу от того, что планировалось изначально. Это если просуммировать все корабли разных проектов примерно одного класса. Например, просуммировать все корветы запланированные изначально и сравнить с суммой всех корветов, которые реально получить до 20 года. То же самое по фрегатам и другим кораблям. Да только по одним БДК картина весьма показательная. Хотя не только по ним. Только по подводному флоту ситуация чуть получше.
Влом выискивать по каждому проекту, но думаю, что каждый может увидеть как отодвигались сроки сдачи, сколько было долгостроев и как изменялось количество планируемых кораблей по каждому типу - в меньшую сторону естественно.
Да, думаю, что причины для этого вполне объективные и мало того, на верфях все таки видно движение, строятся новые площадки да и заводы не простаивают, но все же стоило изначально более реально оценивать свои силы. Хотя может если бы запланировать меньше изначально, то в реале удалось бы построить еще вдвое меньше - тут я не знаю специфики человеческого мышления при планировании, не моя парафия все таки.

Muholov> Только одних 22460 планировалось 25 штук до 20-го года Сколько построено и сколько реально успеют до 20 года?
Вообще-то серия в 30 единиц.
11 построено, еще 3 в постройке.
Немного затормозилось из-за санкций, к 2020 году 18-20 должны построить. Так что с 22460 по сравнению с другими проектами можно считать, что все в порядке