Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

VAS63> Вообще-то серия в 30 единиц.
VAS63> 11 построено, еще 3 в постройке.
VAS63> Немного затормозилось из-за санкций, к 2020 году 18-20 должны построить. Так что с 22460 по сравнению с другими проектами можно считать, что все в порядке

Да я в целом писал ситуацию. Просто тут было замечание, что мол это только один какой-то проект не устроил кого-то и его зарезали.

Muholov> Да, все верно, но почитайте старые новости - сколько планировалось было заложить кораблей какого класса изначально. Так вот кораблей планировалось десятками по многим типам. Причем если говорить о корветах, то там не по 2-3 десятка на каждый тип кораблей планировалось. Только одних 22460 планировалось 25 штук до 20-го года
22460 - корабль Пограничной Службы.
Это не корвет. И к ВМФ России никак не относится. На сегодня их построено и законтрактовано 14 штук. Вот только кроме них для БОХР появились корабли проекта 22100 и 22120, по 5 штук каждого проекта. В итоге к 2020 году законтрактовано и построено для БОХР будет 24 новых сторожевика. Возможно, и больше успеют, благо все эти проекты на сегодня освоены хорошо.

Если же мы вернемся к корветам ВМФ, то в программе 2010 года был единственный корвет - проект 20380. Причем про количество закладок в приведенной статье не говорится НИЧЕГО. Если же сосчитать имеющиеся и строящиеся 14 МПК/СКР семейства 2038х и сложить к ним МРК проектов 21631 и 22800, то названные в статье "30 единиц" по факту мы перекроем.

"Тяжелая" надводная часть кораблестроительной программы была сорвана. Но это уже второй вопрос.

Muholov> Просто тут было замечание, что мол это только один какой-то проект не устроил кого-то и его зарезали.
Если бы один.
У нас редко какой проект "устраивает", то есть оказывается пригоден для практического применения. По крайней мере без долгого и вдумчивого напилинга.

Полл> У нас редко какой проект "устраивает", то есть оказывается пригоден для практического применения. По крайней мере без долгого и вдумчивого напилинга.

я таки думаю когда головной 22350 пройдёт госы и появится наша ГЭУ - то его возобновят постройку

с.т.> я таки думаю когда головной 22350 пройдёт госы и появится наша ГЭУ - то его возобновят постройку
Если бы такие "думы" на сегодня имели бы под собой какое-то основание, проекта 20386 не было бы.

с.т.>> я таки думаю когда головной 22350 пройдёт госы и появится наша ГЭУ - то его возобновят постройку
Полл> Если бы такие "думы" на сегодня имели бы под собой какое-то основание, проекта 20386 не было бы.

Слишком уж эти корабли разные. Хотя бы по ВИ, так что не думаю. 20386 - это отдельная история. Задачи найдутся и для тех, и для других. Другое дело, что глядя на то, как модифицируются проекты с добавлением модульности и увеличением стелсовости, то вполне вероятно, что нечто подобное ждет и 22350. Плюс облом с крупнотонажными кораблями явно внес коррективы в стратегию. Исходя из этого тоже возможны некоторые изменения в концепцию и конструкцию соответственно.

Полл> "Тяжелая" надводная часть кораблестроительной программы была сорвана. Но это уже второй вопрос.
Проблема в том, что 21631 и 22800, а также 22160, помимо версий 20380, это тоже по сути провал в планомерном строительстве флота, о убожестве с силами ПМО не раз писалось, и вот такой зоопарк у нас после всей критики ВМФ СССР..

t.> Проблема в том, что 21631 и 22800, а также 22160, помимо версий 20380, это тоже по сути провал в планомерном строительстве флота, о убожестве с силами ПМО не раз писалось, и вот такой зоопарк у нас после всей критики ВМФ СССР..

Предприятия до сих пор не вышли на нормальный режим работы. Чего Вы сейчас ждете в таком случае? Нет надежный поставщиков оборудования в которых можно было бы быть уверенными на все 100 - не по всем пунктам так точно. Кто-то может взяться поставлять, но потом передумать из-за санкций, а кто-то может взяться делать, да сделать нормально не суметь. Плюс механизмы и принцип работы только отлаживаются. Взяться в таких условиях за черезмерно сложный проект - это изначально похоронить идею. А продолжать после этого делать простое (по мере того, как осваиваются технологии и расширяются возможности), не совершенствуя проекты, это топтаться на месте, довольствуясь откровенно малым.
Я понимаю, что людям хочется все и сразу, что в первую очередь хочется своей безопасности, а это корабли ОВР. Но корабль ОВР - это фрегат. Не корвет, а фрегат, причем не урезанный, а нормальный. Корвет же - это изначально корабль с усеченными возможностями. Это, по аналогии с машинами, Газель, а не Камаз, т.е. для простых задач изделие. 20380 - это попытка сделать недофрегат. Типа корабль ОВР для бедных. Ну согласитесь, что это не полноценный корабль ОВР, а сплошной набор компромиссов, диктуемый желанием сэкономить.
22160 - это не корабль ОВР, это типичный корвет, т.е. вспомогательный корабль. Зачем именно такие нужны - мне сложно сказать, но наверное для чего-то нужны именно такие.
Что касается 21631, то применение ему уже нашлось. И свою нишу он уже занял, причем для определенных задач удобнее всего именно такой корабль. Например, держать его в Азовском море и одновременно грозить практически всей Европе и ближнему востоку, т.е. решать параллельно 2 совершенно разные задачи. По количеству наверное подобных кораблей слишком много не нужно, вот и делают теперь несколько другие корабли. Почему не установили на них сразу нормальное ПВО, как на 22800 последних версий? Так скорее всего на тот момент не допилили еще до конца Панцири. И тут же моно вернуться к ругаемой тут модульности. Было бы на Буяне ПВО установлено в виде контейнера (и вообще была внедрена система модульности применительно ко всему вооружению, соответственно были бы и разработаны сами модули в контейнерах), то старые контейнеры ушли бы куда-то на продажу, а взамен были бы установлены новые в самые сжатые сроки. Но из-за сложности модернизации бегать теперь 22631 теперь с Гибками очень и очень долго - до серьезной модернизации с постановкой на длительный ремонт.

Muholov> Предприятия до сих пор не вышли на нормальный режим работы.

так что бы вышли нужно давать норамальный заказ на серию а не штучный

Muholov>> Предприятия до сих пор не вышли на нормальный режим работы.
с.т.> так что бы вышли нужно давать норамальный заказ на серию а не штучный

В первую очередь нужно обеспечить производство всех компонентов. И не просто производство лишь бы было, а приличного уровня компонентов. Именно с этим связаны многие замены и изменения конструкции соответственно.
И еще серию чего? Серию сложных изделий, которые на начальном этапе завод просто не потянет? Или серию простых и заведомо морально устаревших, которые завод сделать сможет, но и развития кораблестроения при этом не будет.
До ввода 20380 некоторые кричали для чего что-то городить, если есть замечательный 1135, например, производство которого уже отлажено. И какие были бы перспективы у этих кораблей? То же самое и с 20380. На момент его создания просто не было опыта, чтобы создать сразу то, что нужно. позже в процессе производства и эксплуатации сделали работу над ошибками и пересмотрели некоторые свои позиции. Оставаться на старой концепции в угоду серийности, делая при этом заведомо ущербные корабли, я считаю глупо. И я также считаю, что те же 22160 и 20386, возможно, еще не последние попытки найти тот вариант, на котором окончательно остановится ВМФ на долгие годы.

Muholov> В первую очередь нужно обеспечить производство всех компонентов. И не просто производство лишь бы было, а приличного уровня компонентов. Именно с этим связаны многие замены и изменения конструкции соответственно.

а я прочто?

Muholov> И еще серию чего? Серию сложных изделий, которые на начальном этапе завод просто не потянет? Или серию простых и заведомо морально устаревших, которые завод сделать сможет, но и развития кораблестроения при этом не будет.

серию того что будет актуально дительные годы, как берки

Muholov> До ввода 20380 некоторые кричали для чего что-то городить, если есть замечательный 1135, например, производство которого уже отлажено. И какие были бы перспективы у этих кораблей? То же самое и с 20380. На момент его создания просто не было опыта, чтобы создать сразу то, что нужно. позже в процессе производства и эксплуатации сделали работу над ошибками и пересмотрели некоторые свои позиции. Оставаться на старой концепции в угоду серийности, делая при этом заведомо ущербные корабли, я считаю глупо. И я также считаю, что те же 22160 и 20386, возможно, еще не последние попытки найти тот вариант, на котором окончательно остановится ВМФ на долгие годы.

20380 вообще не конкурент 1135
20380 это замена 1124
и что в нём старого? и что конкретно в нём ущербного кроме недопиленного ЗРК и фурке

1124 действительно старая концепция
а на 20386 даже ангара нет )))

с.т.> серию того что будет актуально дительные годы, как берки
Берки появились как результат долгого взаимного развития кораблей и оружия, без метаний от атомных фрегатов в 20 000 тн ВИ до крейсеров в корпусах эсминцев, занявших десятки лет, Берков не было бы.

с.т.> 20380 вообще не конкурент 1135
По факту 20380 заменяет и 1135.
с.т.> а на 20386 даже ангара нет )))

с.т.>>без метаний от атомных фрегатов в 20 000 тн ВИ до крейсеров в корпусах эсминцев, занявших десятки лет, Берков не было бы.[/url]

Вот прямо в точку.
И это при том, что кораблестроение как и все сопутствующие отрасли развивались постепенно, а корабли создавались в условиях четко сформировавшегося рынка - четко ясно что, где, какого качества и почем можно купить.

D.M.>> Продолжение банкета https://timokhin-a-a.livejournal.com/152677.html
J.F.> Про график с мореходностью товарищ хорошо уел! Мне понравилось. Авторы этой картинки похоже не просчитали, что помимо вау-эффекта есть еще простой здравый смысл...

Прочёл статью. Ничего нового для себя не увидел. Здесь на форуме уж давно разговоры про то, чтоб продолжать клепать проект 20380 с модификациями РТВ.

Про сдвиг ангара к одному борту, и чтоб на противоположном установить ЗРАК - так вообще ни в какие ворота не лезет... Также как и про ПЛУР вместо Урана.

А вот про 11356 вполне правильные мысли. На того и ЗРАКи влезут, и Пакет, и новая ГАС.

Пока разродится серия 22350 и её последующие вариации, проект 11356 был и остаётся одним реальным типом фрегата, который можно строить достаточно быстро. Естественно при наличии ГЭУ. Хотя бы для того, чтобы не потерять количественный состав флота.

D.M.>>> Продолжение банкета https://timokhin-a-a.livejournal.com/152677.html
B.1.> Прочёл статью. Ничего нового для себя не увидел. Здесь на форуме уж давно разговоры про то, чтоб продолжать клепать проект 20380 с модификациями РТВ. Про сдвиг ангара к одному борту, и чтоб на противоположном установить ЗРАК - так вообще ни в какие ворота не лезет... Также как и про ПЛУР вместо Урана.
Ну, бреда в статье, пмсм, выше крыши. Человек-то похоже совсем не в теме, поэтому фантазии нездоровые у него внутренним критиком не отсеиваются практически. Но вот с графиком он зачетно всех причастных уел. Жаль мало у нас таких, кто может грамотно по презентации пройтись и все глупости наружу вытащить сразу... Отсюда, наверное, наше неистребимое очковтирательство в любом, даже в самом распрекрасном начинании.

B.1.> А вот про 11356 вполне правильные мысли. На того и ЗРАКи влезут, и Пакет, и новая ГАС.
Ну, так это же очевидно, ложится в ту же строку, что и лыко 20380. Можно,например РБУ выкинуть и вторую УКСК замастрячить, если "Пакет" вместо ТАТА поставить и ГАК модернизировать под БуГАС...

...
B.1.>> Прочёл статью. Ничего нового для себя не увидел. Здесь на форуме уж давно разговоры про то, чтоб продолжать клепать проект 20380 с модификациями РТВ. Про сдвиг ангара к одному борту, и чтоб на противоположном установить ЗРАК - так вообще ни в какие ворота не лезет... Также как и про ПЛУР вместо Урана.
J.F.> Ну, бреда в статье, пмсм, выше крыши. Человек-то похоже совсем не в теме, поэтому фантазии нездоровые у него внутренним критиком не отсеиваются практически. Но вот с графиком он зачетно всех причастных уел. Жаль мало у нас таких, кто может грамотно по презентации пройтись и все глупости наружу вытащить сразу... Отсюда, наверное, наше неистребимое очковтирательство в любом, даже в самом распрекрасном начинании.
Лорд, справедливости ради, хочу сказать, что падение скорости на 20380 начинается от значительно меньшего значения по сравнению с 20386.
B.1.>> А вот про 11356 вполне правильные мысли. На того и ЗРАКи влезут, и Пакет, и новая ГАС.
Про 11356 могут быть сколь угодно правильные мысли только при наличии ГЭУ. Нет ГГТА (турбина это не ГГТА) - нет корабля.
J.F.> Ну, так это же очевидно, ложится в ту же строку, что и лыко 20380. Можно, например, РБУ выкинуть и вторую УКСК замастрячить, если "Пакет" вместо ТАТА поставить и ГАК модернизировать под БуГАС... Я бы еще и ГЭУ модернизировал на предмет замещения "Зари". И т.д., т.е. вариантов очень много.
С автором в целом согласен. Надо серийно строить 20380. Вопрос с составом вооружения. Хочется дёшево? Надо делать в корпусе 20385 с энергетикой от 20380, но без МФРЛК, заменив Фурке на Позитив-М2, а Монолит на Минерал с ПФАР от 22800, сразу заработает и Редут и Калибр как надо. Пакет, дав недетских люлей разработчику, перевести на воздушный выброс, Зарю заменить на Платину, к Минотавру добавить опускную Весту-К. Калибр по полной как на 20385.

D.M.> Калибр по полной как на 20385.
та зачем там калибр. урана с головой хватит..

D.M.> Лорд, справедливости ради, хочу сказать, что падение скорости на 20380 начинается от значительно меньшего значения по сравнению с 20386.
Ну, я не про справедливость. Я исключительно про сам график и то, каким неприглядным образом он продемонстрировал профессионализм его авторов (а если очень грубо, то его недостаток или даже отсутствие). Тем самым, сей красивый презентационный перл бросает тень на все справедливые идеи, заложенные как в 20386, так и вообще в аналогичных военных кораблях.

D.M.> С автором в целом согласен. Надо серийно строить 20380. Вопрос с составом вооружения....

хороший ГАК надо оставить...самый нормальный противолодочник

J.F.> Ну, так это же очевидно, ложится в ту же строку, что и лыко 20380. Можно, например, РБУ выкинуть и вторую УКСК замастрячить, если "Пакет" вместо ТАТА поставить и ГАК модернизировать под БуГАС... Я бы еще и ГЭУ модернизировал на предмет замещения "Зари". И т.д., т.е. вариантов очень много.
... и получить вместо 11356 тот же самый 22350 А 22350 новых не закладывают в пользу 22350М с увеличенным составом вооружения Пока были озвучены планы о достройке одного 11356, но постройка одного корабля с одной уникальной ГЭУ это просто космос и по деньгам и по эксплуатации.
Кол-во денег ограничено, ВМФ пытается вписаться в бюджет. В результате чего пытаются сократить число проектов до двух: 20386 и 22350М. Где 20386 многофункциональный боевой корабль БМЗ и ДМЗ и что бы сделать его на все случаи жизни планируется использовать дополнительные функциональные контейнеры.
22350М для океанской зоны на замену эсминцам и БПК.
С 20380 проблема в том, что с новым РТВ стоимость корабля сопоставима с фрегатом, а действия корабля ограничены БМЗ, как раз 20386 должен снять ограничения по мореходности и автономности.
Но помимо стоимости строительства корабля, требуются еще средства на его содержание и ремонт.
ВМФ походу опять наступают на собственные грабли. А именно формирование подразделений из разнотипных кораблей. При этом каждый тип кораблей может выполнять ограниченный круг задач, не всегда совместимый у разных проектов, плюс ремонт и обслуживания разных проектов выходит дороже и сложнее.
Поэтому возникает вопрос: почему ВМФ не хочет закончить формирование бригад на основе 20380? Если уже формируете три группировки 20380 (одна на ДКБФ и две на КТОФ), то достройте недостающие, пока проект 20386 пройдет все циклы создания и испытаний. Опять кроить подразделения будут из всего что есть

brazil> Поэтому возникает вопрос: почему ВМФ не хочет закончить формирование бригад на основе 20380? Если уже формируете три группировки 20380 (одна на ДКБФ и две на КТОФ), то достройте недостающие, пока проект 20386 пройдет все циклы создания и испытаний. Опять кроить подразделения будут из всего что есть
Возможно у ВМФ просто и тупо нет больше денег. Деньги были в предыдущие 5-10 лет, но они кончились. На оставшиеся решили развивать прспективу в виде единичного 20386 и серийные консервные банки 22160 для создания видимости флота. Хотя вместо 22160, пмсм, лучше бы несколько 20380 упрощенных или 11356 с дизельной ГЭУ построили.

J.F.> лучше бы несколько 20380 упрощенных или 11356 с дизельной ГЭУ построили.
Вы просто не представляете, как Вы правы. Я тоже такого же мнения, что на каждый флот по 2-3 корабля проекта 20380, и примерно по 6-10 единиц 11356. А оставить испытательным центром Северный флот, и все новинки гнать туда на испытания.
Я до сих пор считаю, что занимаясь постройкой 22350, просто идет растаскивание бюджета, и без того урезанного уже, в нынешних реалиях. Я не хочу сказать что он нам не нужен, я хочу сказать, что лучше построить одну-две единицы, их обкатать, понять замысел художника проектировщика, и только после этого оголтело строить его. А когда у нас получается так, что головной 22350 до сих пор с родовыми травмами ходит, и еще плюс остальные зависли, но при этом, упорно отказываются строить уже освоенные проекты, возникают чувства такие, что у нас кто-то занимается подрывной деятельностью.

Kostya-Vet> А когда у нас получается так, что головной 22350 до сих пор с родовыми травмами ходит, и еще плюс остальные зависли, но при этом, упорно отказываются строить уже освоенные проекты, возникают чувства такие, что у нас кто-то занимается подрывной деятельностью.

"а пистолетик-то у тебя есть?" ©

а ГЭУ-то есть уже освоенная-в серии для 11356х? - так что это вопрос спорный насчет подрывной деятельности, что вреднее:
- допиливать новый проект 22350, многофункциональный и сбалансированный имхо, для которого таки поставили "на поток" ГЭУ
- или продолжать клепать устаревшие 11356е с убогой ПЛО и сомнительной ПВО, для которых непонятно когда ГЭУ может появится???

J.F.>Хотя вместо 22160, пмсм, лучше бы несколько 20380 упрощенных или 11356 с дизельной ГЭУ построили.
Упрощенных проектно или с возможностью последующей модернизации с довооружением?

J.F.>>Хотя вместо 22160, пмсм, лучше бы несколько 20380 упрощенных или 11356 с дизельной ГЭУ построили.
t.> Упрощенных проектно или с возможностью последующей модернизации с довооружением?
Это как больше нравится. С точки зрения возможностей повышения боевой эффективности лучше второй вариант, с точки зрения улучшения удобства и эксплуатационных характеристик в мирное время - первый.

J.F.> Это как больше нравится. С точки зрения возможностей повышения боевой эффективности лучше второй вариант, с точки зрения улучшения удобства и эксплуатационных характеристик в мирное время - первый.
Учмтывая нехватку НК, лучше иметь возможность апгрейда имеющихся корпусов, осорбенно если бы можно было провести модернизацию оружия со снимаемых кораблей, хотя бы артиллерии.