Боевое сравнение катеров проектов 58155 "Гюрза М", 1204 и других типов

O.O.> Потому что это ЗЕНИТНАЯ установка,она расчитана на поражение много более скоростных и много более маневреных целей.

Ага, теперь понял о чём речь

Otstoiy> Посмотрите видео с танковых учений. Кораблям такое и не снилось.
Не сравнивайте современные танки с древней башней от ПТ-76, разные системы стабилизации и прицелы

Otstoiy>> Посмотрите видео с танковых учений. Кораблям такое и не снилось.
VAS63> Не сравнивайте современные танки с древней башней от ПТ-76, разные системы стабилизации и прицелы
Можно мы сравним древнюю башню от ПТ-76 с башнями от Т-34, стоявшие на бронекатерах проекта 1124? Которые не имели стабилизатора вообще, и оптика была полным дерьмом.
Но которые, несмотря на это, имели несколько морских побед над катерами противника.

Полл> Можно мы сравним древнюю башню от ПТ-76 с башнями от Т-34, стоявшие на бронекатерах проекта 1124?
Моряки Азовской флотилии как раз жаловались на невозможность вести прицельный огонь из башен Т-34.
Полл> Но которые, несмотря на это, имели несколько морских побед над катерами противника.
А можно подробнее о победах советских БКА на море?

Полл>> Можно мы сравним древнюю башню от ПТ-76 с башнями от Т-34, стоявшие на бронекатерах проекта 1124?
VAS63> Моряки Азовской флотилии как раз жаловались на невозможность вести прицельный огонь из башен Т-34.
Цитата из ссылки ниже:
"76-мм танковые пушки не давали возможности вести артиллерий­ский бой с катерами противника на дистанции свыше 30 кб."
Мы говорим о пушке Ф-34 с ручными приводами и прицелом военного времени.

VAS63> А можно подробнее о победах советских БКА на море?

Полл> Мы говорим о пушке Ф-34 с ручными приводами и прицелом военного времени.
Это Вы говорите. И не очень пойму к чему.
Выше я упомянул, что сравнивать возможности современных танков и ПТ-76 не очень правильно. А Вы начали про войну. И как видно, не очень аргументированно.
VAS63>> А можно подробнее о победах советских БКА на море?
Полл> Боевые действия шхерных мониторов в Финском заливе | Малый флот
Что-то там не нашел упоминаний о потоплении вражеских катеров советскими БКА. Может потому, что их не было? Наши топили, было. А наши БКА удачных боев против катеров противника не проводили.
Да и нет там про проект 1124, там о проекте 161, совсем не речном.
Зато там ясно написано "Опыт боевой деятельности речных бронекатеров, вооруженных 76-мм башнями Т-34, показал, что при существующих ПУАО, огонь этих устано­вок по морским целям оказался малоэффективным"

VAS63> Выше я упомянул, что сравнивать возможности современных танков и ПТ-76 не очень правильно.
Если отмотаешь обратно, то увидишь, что слово "современные" в фразу "возможности танков" вставил ты сам.

VAS63> Что-то там не нашел упоминаний о потоплении вражеских катеров советскими БКА. Может потому, что их не было? Наши топили, было. А наши БКА удачных боев против катеров противника не проводили.

"А тут еще с севера прорвались четыре вражеские артиллерийские баржи и несколь­ко катеров и стали расстреливать тендеры. Положение спас МБК-505: устре­мившись навстречу вражеским кораблям, он вел с ними неравный артилле­рийский бой, пока не подоспела на выручку наша авиация.
...
В 15.30 с севера в пролив Бьёркезунд на большой скорости вошли шесть вражеских кораблей — две быстроход­ные десантные баржи, два десантных судна типа «Зибель» и два бронека­тера, — прикрывавшиеся дымзавесой с трех торпедных катеров. Прибли­зившись к месту высадки, вражеский отряд открыл сильный огонь, от которого на берегу загорелся лес.

И снова на пути неприятельского отряда стал МБК-505. Прижавшись к островному берегу, он ударил по врагу. Его поддерживала 45-мм пушка де­сантников и две 45-мм пушки с материкового берега. После 40-минутной ка­нонады вражеские корабли, получив несколько прямых попаданий, отсту­пили."
Если это не удачный бой, то вы слишком много кюшать, по-рюсски "Жрать!!"
Мне лениво искать, но и потопленные единицы нашими БКА и МБАКами есть.

VAS63> Да и нет там про проект 1124, там о проекте 161, совсем не речном.
ГК - те же Ф-34 в башнях Т-34-76.

VAS63> Зато там ясно написано "Опыт боевой деятельности речных бронекатеров, вооруженных 76-мм башнями Т-34, показал, что при существующих ПУАО, огонь этих устано­вок по морским целям оказался малоэффективным"
С этим никто не спорит.
Но низкая эффективность не равна невозможности.
Любая полноценная артиллерийская установка перетопит "Гюрзы" без проблем. Вот только ради "Гюрз" не имеет смысла создавать прибрежный катер с подобной артустановкой.

Полл> Если отмотаешь обратно, то увидишь, что слово "современные" в фразу "возможности танков" вставил ты сам.
Естественно, потому что речь шла о возможностях современных танков. Коллега Otstoiy написал: "Посмотрите видео с танковых учений. Кораблям такое и не снилось". На что я ему ответил: "Не сравнивайте современные танки с древней башней от ПТ-76, разные системы стабилизации и прицелы".

Полл> Если это не удачный бой, то вы слишком много кюшать, по-рюсски "Жрать!!"
Покойный уважаемый Иван Черников в своей книге забыл упомянуть, что кроме МБК-505 21 июня с немцами в проливе Бьёркезунд воевали еще целая куча катеров: малые охотники, ТКА, а также на минуточку 55 самолетов ИЛ-2, под совместным многократно превосходящим натиском которых противник вынужден был отступить, кстати, без потерь. А то создается ложное впечатление, что один МБК всех разогнал

Полл> Мне лениво искать, но и потопленные единицы нашими БКА и МБАКами есть.
Найдете - маякните, может удивлюсь.
А то я такие факты, похоже, пропустил

VAS63>> Да и нет там про проект 1124, там о проекте 161, совсем не речном.
Полл> ГК - те же Ф-34 в башнях Т-34-76.
Ну да, если не учитывать разницу в водоизмещении в три раза и лучшие мореходные качества проекта 161.

Полл> С этим никто не спорит.
Полл> Но низкая эффективность не равна невозможности.
Ну как бы, конечно, может и попадет Но хотелось бы с 1-3 раза, а не со 101-го

Полл> Любая полноценная артиллерийская установка перетопит "Гюрзы" без проблем. Вот только ради "Гюрз" не имеет смысла создавать прибрежный катер с подобной артустановкой.
Вот это в самую дырочку. Я с самого начала писал, что не стоит увлекаться сфероконическими морскими боями, а лучше сразу поднять пару вертолетов.

Otstoiy> Прицельная дальность практически одинакова. А высокая скорострельность АК-176 обусловлена ее универсальностью, т.е. необходимостью вести огонь и по воздушным целям.
Эффективная дальность АК-176 существенно превышает дальность стрельбы современных танковых пушек.

LtRum> Эффективная дальность АК-176 существенно превышает дальность стрельбы современных танковых пушек.

Баллистическая дальность ВК-176 по наземным целям - 15.7 км, Д-56Т - 12.0 км. Конечно меньше, но не в разы.Эффективная дальность здесь не самая лучшая характеристика для сравнения, т.к. пушки предназначены для стрельбы по разным целям.

Otstoiy> Дальность ВК-176 по наземным целям - 15.7 км, Д-56Т - 12.0 км.
При наведении по боковому уровню.
Прицельная - 4000 м.

Полл> При наведении по боковому уровню.
Полл> Прицельная - 4000 м.

Думаете, что у АК-176 иная ситуация? Законы физики одинаковы для всех.

Otstoiy> Баллистическая дальность ВК-176 по наземным целям - 15.7 км, Д-56Т - 12.0 км. Конечно меньше, но не в разы.Эффективная дальность здесь не самая лучшая характеристика для сравнения, т.к. пушки предназначены для стрельбы по разным целям.
Как раз именно эффективная дальность имеет существенную разницу.
А вот баллистическая не причем.
Если коротко - то АК-176+МР123 может утопить цель размером с катер (т.е произвести пристрелку и выдать очередь необходимого размера) до того, момента, как тот подойдет на дальность когда Д-56Т может вообще попасть в цель аналогичных размеров.

Полл>> При наведении по боковому уровню.
Полл>> Прицельная - 4000 м.
Otstoiy> Думаете, что у АК-176 иная ситуация?
Да. Эффективная дальность по цели типа катер - более 10 км.

Otstoiy>Законы физики одинаковы для всех.
Но внутренняя и внешняя баллистика разные. Ну хоть бы начальную скорость посмотрели.

LtRum> Если коротко - то АК-176+МР123 может утопить цель размером с катер (т.е произвести пристрелку и выдать очередь необходимого размера) до того, момента, как тот подойдет на дальность когда Д-56Т может вообще попасть в цель аналогичных размеров.

В целом я не отрицал, что АК-176 имеет преимущества перед Д-56Т. Это сразу ясно с учетом ее большой скорострельности и нарезного ствола в 59 калибров. Но у всего есть цена. Насколько знаю, наименьший носитель АК-176 (206-МР) имеет ВИ в 230 тонн, и 70-тонный катер ее не потянет в любом виде. Поэтому считаю достижением, что на "Шмелях" стоит пушка того же калибра, пусть с худшей баллистикой. По крайней мере она качественно эффективнее 2А72.

Otstoiy> Но у всего есть цена.
Это самое важное.

Otstoiy> Насколько знаю, наименьший носитель АК-176 (206-МР) имеет ВИ в 230 тонн, и 70-тонный катер ее не потянет в любом виде. Поэтому считаю достижением, что на "Шмелях" стоит пушка того же калибра, пусть с худшей баллистикой. По крайней мере она качественно эффективнее 2А72.
Вопрос крайне сложный.
Такие катера ранее из-за отсутствия соответствующих прицельных приспособлений стреляли фактически на глаз. А тут скорострельность имеет важное значение.
И как мне кажется, по опыту боев в Персидском заливе, встречи таких катеров скорее случайность, чем операция, и скорее всего тут будет либо стрельбы без эффекта, либо сближение до 1500-2000 км, где малокалиберная но скорострельная 30мм скорее более эффективна, чем 76мм.

Otstoiy>> Думаете, что у АК-176 иная ситуация?
LtRum> Да. Эффективная дальность по цели типа катер - более 10 км.
Otstoiy>>Законы физики одинаковы для всех.
LtRum> Но внутренняя и внешняя баллистика разные. Ну хоть бы начальную скорость посмотрели.

Уважаемые,а на рассматриваемых плавсредствх подобного рода установка то имеется?

VAS63> Писал уже выше - устраивать в тех идеальных для нас условиях морской бой просто глупо. Дешевле, надежней и проще использовать пару Ка-52 или Су-25.

Или Су-34 с КАБ-500

Метла> Чем-то надобно набережные украшать в Таганроге и Керчи, в конце концов!

Надо Азовскую Флотилию новые штаты плодить. По адмиралу на каждый бронекатер.

LtRum> малокалиберная но скорострельная 30мм скорее более эффективна, чем 76мм.
Видел результаты стрельбы на поражение из АК-630 и 306. Совершенно не впечатляет. Ряд некритичных дырок.
В сети есть видео стрельбы пограничников из 630.

xab> А ситуация, когда два москитных корабля сталкиваются один на один весьма распространенны.

В Корее особенно.

xab>> Скорострельность одинаковая или у Шмеля практическая скорострельность выше.
Вованыч> Проблема в том, что 25-мм АУ у 1204 в корме. Если мы рассматриваем бой (пусть даже и в "вакууме") на встречных курсах - то в работе будут именно 76-мм Д-56ТС и 30-мм ЗТМ-1.
А кто мешает Шмелю развернуться? Опять же, у кого силуэт и борта выше?

LtRum> .... скорее всего тут будет либо стрельбы без эффекта, либо сближение до 1500-2000 км, где малокалиберная но скорострельная 30мм скорее более эффективна, чем 76мм.

На мой взгляд "Шмелю" наоборот нужно уклоняться от сближения, расстреливая "Гюрзу" с безопасных расстояний в 2500-3000 м. Его скорость меньше на 4 узла, но "Гюрза" должна совершать маневры уклонения, т.е. "Шмель" сможет держать дистанцию очень долго. При этом первый же 76-мм ОФ снаряд сделает "Гюрзу" мертвой.
Я уже писал выше, что такой гипотетический бой напоминает мне бой у Фолклендских островов, где "Шмели" - "инвинсиблы", а "Гюрзы" - "шарнхорсты".

Otstoiy>Насколько знаю, наименьший носитель АК-176 (206-МР) имеет ВИ в 230 тонн, и 70-тонный катер ее не потянет в любом виде.
А вот ОТО Мелара вставала и на 60 тонн Sparviero-class patrol boat - Wikipedia

t.> А вот ОТО Мелара вставала и на 60 тонн Sparviero-class patrol boat - Wikipedia

Трудно понять, как 7.5-тонную пушку можно поставить на 60-тонный катер. Хотя она много легче АК-176, но все же интересно, какая у катера была в итоге метацентрическая высота.