Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Odesey> Учитывая, что на первом корабле импортные движки, очень верю слухам про его дальнейшее турне в Алжир на постоянной основе (ИМХО)

с чего там импортные движки? он же везде идёт как флагман импортозамещения

kotlogradskyi> А что слышно о "Рогачеве"? Военные замахивались и его сдать в 2018-м. Или очередной сдвиг?..

В достройке на плаву - см. тему 22100, фото спуска ПСКР "Петропавловск-Камчатский". Интересно, когда "Рогачева" все-таки спустили ?

В.П.> Назовите мне хотя бы двух конкурентов OPV.
В.П.> Самый быстрый китайский 056

Китайский OPV? Может и для него пересчитать скорость по формулам ОСК в грузу?

B.2.>> В чем заключается "многоцелевость"?! Он как был дальним патрульником, так им и останется.

Muholov> Как на мой не профессиональный взгляд, то корабль получился как раз многоцелевым и универсальным.
Muholov> Какие я вижу задачи для подобного корабля? Во первых, таки патрулирование прибрежной зоны в зонах повышенного напряжения... Во вторых, сопровождение каких-то военных судов... В третьих, таки поддержание в тонусе вероятного противника... в четвертых встреча и сопровождение военных кораблей вероятного противника в мирное время... В пятых, все таки борьба с пиратством вдали от родных берегов... В шестых, в военное время осуществлять охрану каких-то наземных объектов...

Всё, что вы перечислили, и называется "дальний патрульник".

Muholov> Да, нормальную ПВО как у крейсера туда не получится поставить. А для всех ли задач она нужна? Да, ПЛО урезана. И то же самое - везде ли нужна продвинутая?

Именно что везде. Я про это уже писал, поэтому сейчас скажу очень кратно. Просто произошли две вещи: шумность ПЛ значительно снизилась, а дальность их оружия значительно возросла. Поэтому любая "непродвинутая" система по сути бесполезна. А продвинутую можно поставить только на крупный корвет. Но тоже бесполезно, потому что не влезет все остальное (ПВО и ПКР).

Muholov> Израиль строит корветы помельче чем 22160 и не парится - им хватает. Они считают, что для обеспечения их задач этого достаточно. А нам подавай фрегат или почти фрегат, названый почему-то корветом.

Конечно хватает - потому что противник у Израиля это арабские страны со слабым флотом. А нас же основной противник это НАТО. Поэтому для нас минимальный многоцелевой корабль это фрегат.

Muholov> Итого, на мой взгляд, время линкоров с тактикой войны стенка на стенку все таки прошло и точно также как на суше появились задачи помимо танков для различных тачанок, легких бронированных автомобилей, точно также на море появились задачи для более легких кораблей.

Ну собственно поэтому и появился 22160.

Muholov> А вот тенденция раскачивать чистые патрульники по вооружению я считаю извращением. Ну не нужны для борьбы с контрабандистами и досмотров гражданских судов 76 мм орудия (да и 50 мм тоже) и тем более противокорабельные ракеты. 30 мм пушки, а то и крупнокалиберных пулеметов выше крыши для таких задач.

А вот по этому - 22460.

VAS63> Даже если бы вместо пяти 22160 построили один 20385, это был бы удачный размен.

Это все равно что вместо пяти Жигулей построить один Камаз. "Удачей" это будет если случится масштабная война с НАТО. Если нет, то для текущих задач патрульники пригодятся гораздо удачнее.

VAS63> Мы должны иметь два состава флота? Один состав участвует в обеспечении боевой устойчивости в конфликтах низкой интенсивности (боже, что это за бред), а другой состав - в интенсивных конфликтах?
VAS63> Нужно тех, кто продвигает подобные концепции и тратит на них бюджетные деньги выводить за баню и расстреливать.

У флота есть и крейсера, и малые корабли. Вы кого предлагаете расстрелять - создателей концепции крейсера или малого корабля? Под разные задачи вполне нормально иметь разные корабли.

VAS63> Самый простой и логичный способ - не строить одновременно несколько проектов кораблей одного назначения.
VAS63> Например, выбрали проект 11356 и насытили им флот. Выбрали какой-то проект корвета - и строим только его, а не пять проектов корветов одновременно.

Тут не поспоришь. Проблема только в том, что адекватного проекта нет ((

11356 - он устарел, у него плохое ПЛО, да и ПВО лишь среднее. Ну и движки...
2038x - это ПЛО-проект, у него плохое ПВО, низкие ударные возможности и автономность.
22350 - это идеал, который как горизонт...

Поэтому пытаются строить то, что хоть как-то строится: времянки 11356, несбалансированные 2038x, небольшие 22800/21631. Адекватным проектом из неатомных выглядит только 636, их слава богу и клепают массово.

Ну и личное мое мнение, что 22160 тоже правильный проект, который может освободить все вышеупомянутые проекты для их профильных задач.

B.2.> Всё, что вы перечислили, и называется "дальний патрульник".

Во первых, не совсем. Патрульник с крылатыми ракетами, например, это уже не совсем и патрульник. Или борьба с ПЛО - это уже задачи для сторожевика все таки, но не просто патрульника. А во вторых, что есть пример, уже существующего современного варианта именно дальнего патрульника?


B.2.> Именно что везде. Я про это уже писал, поэтому сейчас скажу очень кратно. Просто произошли две вещи: шумность ПЛ значительно снизилась, а дальность их оружия значительно возросла. Поэтому любая "непродвинутая" система по сути бесполезна. А продвинутую можно поставить только на крупный корвет. Но тоже бесполезно, потому что не влезет все остальное (ПВО и ПКР).
Muholov>> Израиль строит корветы помельче чем 22160 и не парится - им хватает. Они считают, что для обеспечения их задач этого достаточно. А нам подавай фрегат или почти фрегат, названый почему-то корветом.
B.2.> Конечно хватает - потому что противник у Израиля это арабские страны со слабым флотом. А нас же основной противник это НАТО. Поэтому для нас минимальный многоцелевой корабль это фрегат.

Против НАТО и фрегаты бесполезны в одиночку. Нужны эскадры и их возможностей все равно будет мало, учитывая только возможности ВМС США. А что касается вероятных противников, то Вы сильно ошибаетесь. Противником может оказаться кто угодно. Это могут быть и пиратские какие-то лодки, и ВМС Турции с их подлодками (совсем недавно тема была более чем актуальна и не факт, что больше не повторится), и в любой момент может возникнуть какой-то другой конфликт, да и ВМС разных стран НАТО отличаются по возможностям, плюс в зависимости от региона сложность и ответственность может быть различная. В мирное время контроль за подлодками тоже необходим. Просто контроль - обнаружить и доложить, но не уничтожать.

B.2.> А вот по этому - 22460.

И многие не понимают зачем он - он ведь не солидно выглядит совсем (на фоне того же 20380, например, да и 22160 тоже). Но раз он есть, причем эта модель более поздняя, значит есть потребность и в таких кораблях. И вот как раз разница между 22460 и 22160 хорошо видна по возможностям - чистый патрульник против более универсального корабля.

Полл> Я так и не понял прикол с заменой ПК на БДК.
Если коротко - цена. Я как-то считал, чуть больший (на два вертолета и большой катер) носитель получается по цене эксплуатации гораздо дешевле, чем два 22160 и лишь чуть дороже в постройке.
А пара 22160 в ДМЗ - необходимый минимум для устойчивости т.к. с одной ДШЛ и одним вертолетом - очень большая цена любой ошибки.

В.П.> Я как-то считал, чуть больший (на два вертолета и большой катер) носитель получается по цене эксплуатации гораздо дешевле, чем два 22160 и лишь чуть дороже в постройке.
11711 в четыре раза больше проекта 22160 по водоизмещению, у него в два раза меньшие дальность плавания и автономность.
Десантник это большая, шумная и хорошо заметная коробка с очень слабым вооружением для своего размера.
Делать же десантник чуть менее шумным и заметным - у него ценник сразу прыгнет.
Да и для триангуляции при РТР нужно иметь два пеленгатора.

Полл>> Я так и не понял прикол с заменой ПК на БДК.
В.П.> Если коротко - цена. Я как-то считал, чуть больший (на два вертолета и большой катер) носитель получается по цене эксплуатации гораздо дешевле, чем два 22160 и лишь чуть дороже в постройке.
В.П.> А пара 22160 в ДМЗ - необходимый минимум для устойчивости т.к. с одной ДШЛ и одним вертолетом - очень большая цена любой ошибки.

Я вначале думал, что это шутка была про БДК в качестве ПК. Оказалось нет.
БДК тоже очень нужны России, может даже больше чем корветы и патрульники, но как один можно заменить другим - этого я не понимаю.
БДК - это не просто платформа с вертолетами, это транспортник в первую очередь. И глядя на то, как сдавался Иван Грен, говорить о том, что БДК дешевле будет даже не смешно. И в эксплуатации, думаю, тоже.
Дешевая замена для 22160 - это 22460, но никак не БДК. Можно два более дешевых вместо одного 22160, если военные качества корабля не принципиальны (а БДК - это транспортник, поэтому тоже не годится чисто для боя), но не БДК, которые для России достаются с огромными усилиями и которые нужны позарез флоту именно как транспортники.

Полл> Да и для триангуляции при РТР нужно иметь два пеленгатора.
Паш, ты малость не в курсе задач РЗК. Они обычно по одиночке ходят.

Muholov> Дешевая замена для 22160 - это 22460, но никак не БДК. Можно два более дешевых вместо одного 22160...

22160 сам уже не дорогой вприцнипе, куда уж дешевле
хотя для меня таки загадка почему не сделали OPV на основе 20380
подняли бы серийность одной платформы - на круг было бы дешевле

Muholov> БДК тоже очень нужны России, может даже больше чем корветы и патрульники, но как один можно заменить другим - этого я не понимаю.

Вот кто может пояснить реальные задачи неведомого ранее в России такого типа НК как патрульный корабль?
Кроме не являющейся специфической для ВМФ задачи дежурства в пиратских районах?
Как я понимаю, уже с год российские корабли антипиратские миссии не выполняют и никто и не чешется.
В качестве задач охрану границы экономзоны не предлагать

Полл>> Да и для триангуляции при РТР нужно иметь два пеленгатора.
LtRum> Паш, ты малость не в курсе задач РЗК. Они обычно по одиночке ходят.

и тем не менее идея витающая в воздухе под условным названием " лучший Патрульник это БДК " верна ? Или у них там дурдом для военно морских теоретиков незаметно открылся?

Полл> 11711 в четыре раза больше проекта 22160 по водоизмещению, у него в два раза меньшие дальность плавания и автономность.
Потому в том давнем споре с Максимом я за увеличенный до "носителя большого катера" 22160 (а "два вертолета" вполне заменяются на "два бпла").
Но т.к. это мечты, остается комбинировать то, что есть - существующие 22160 и "Грена".
Именно для ДМЗ это совсем неплохая комбинация.
Но надо переосмыслить "Грена", конечно - и в сторону контейнерного оружия в том числе.

t.b.> и тем не менее идея витающая в воздухе под условным названием " лучший Патрульник это БДК " верна ?
Крайне сложный вопрос, ибо сначала нужно определиться, что такок "лучший патрульник"

t.b.> Или у них там дурдом для военно морских теоретиков незаметно открылся?
Это про кого?

В.П.> Но надо переосмыслить "Грена", конечно - и в сторону контейнерного оружия в том числе.
В смысле переосмысливать?
У него штатные крепления на палубе для контейнеров предусмотрены.

t.b.>> и тем не менее идея витающая в воздухе под условным названием " лучший Патрульник это БДК " верна ?
LtRum> Крайне сложный вопрос, ибо сначала нужно определиться, что такок "лучший патрульник"

ну банально корабль который будет наилучшим способом выполнять задачи которые в штабе подразумевают под задачами для патрульного корабля ( да такая вот бессмыслица потому-что как я понимаю по метаниям в теме . прессе и вааще во всем что связано с 22160 никто ему целеполагание толком и не сформулировал ...) ну и желательно чтоб стоил явно дешевле 1144.

t.b.>> Или у них там дурдом для военно морских теоретиков незаметно открылся?
LtRum> Это про кого?

про то место из которого вещает ув. Немо14 ( потому что дело теоретиков теоретизировать и сомневаться , а выливать бочку г**на дело практиков .)

с.т.> 22160 сам уже не дорогой вприцнипе, куда уж дешевле
с.т.> хотя для меня таки загадка почему не сделали OPV на основе 20380
с.т.> подняли бы серийность одной платформы - на круг было бы дешевле

Потому, что решили, что 20380 не настолько современный (т.е. перспективный в плане целесообразности последующих модернизаций), чтобы делать большую серию подобных кораблей. Вот и создали проект 20386, но для начала решили обкатать решения на более простых и дешевых 22160, чтобы потом сделать работу над ошибками и не допустить неисправимых ошибок в более дорогом проекте.
20380 - это конечно синица в руке в какой-то степени, но это и уже вчерашний день по своей концепции (если сравнивать не с тем старьем, что осталось с советских времен, а вообще с тем, что сейчас строится в мире. А 22160, как и 20386 - это не LCS конечно, но и по деньгам он все же куда ближе к реальности. ИМХО разумный компромисс между иновационностью и ценой.

VAS63> Вот кто может пояснить реальные задачи неведомого ранее в России такого типа НК как патрульный корабль?

Почему же неведомого ранее? Просто со временем элементная база уменьшалась, поэтому возможности кораблей увеличивались при равном ВИ. Кроме того постоянно была тенденция по увеличению водоизмещения. В общем, был раньше такой класс кораблей как корвет. По сути это и был патрульник - не слишком мощный и не слишком всемогущий, но тем не менее достаточно универсальный по количеству выполняемых задач корабль. Это и охрана каких-то объектов, и патрулирование каких-то зон, сопровождение судов, демонстрация присутствия, может еще какие задачи. Это если брать во внимание задачи по охране границы и эконом зоны.
Итого, сейчас корветы превратились в то, что раньше именовалось фрегатами (не всегда, но бывает), зато то, что и раньше называлось корветами, теперь понизилось до уменьшенного "патрульник". Хотя по факту и то, и другое может продолжать именоваться корветом (ну или большим катером - там грань достаточно размытая).

Muholov> 20380 - это конечно синица в руке в какой-то степени, но это и уже вчерашний день по своей концепции (если сравнивать не с тем старьем, что осталось с советских времен, а вообще с тем, что сейчас строится в мире. А 22160, как и 20386 - это не LCS конечно, но и по деньгам он все же куда ближе к реальности. ИМХО разумный компромисс между иновационностью и ценой.

ну 20386 вообще бредовая вещь (как и LCS - сами американцы не знают что с ними делать)
а поставить ДШЛ и надстройку попроще, место для контейнера и попроще вооружение и РЭС можно было и на корпус от 20380

сейчас 22160 начнут развивать и вылепится снова тот же размер

Nemo14> Скорость Су-25 выросла до того, еще в начале разработки
Метла> Мдя.. Ну и чо там со скоростью 22160-го на "полном" ходу? А то уже Су25-е пошли, а тема "сисек" не раскрыта..
Метла> Дозвонился до начальника КБ?

У меня сложилось впечатление что Nemo14, как бы это выразиться, немножко на своей волне вещает. Ему не нужны собеседники. Ему нужны слушатели. А может и слушатели не нужны. "Тихо сам с собою я веду беседу".

Скорость у него выросла еще до того. В начале разработки.

Ну что, уважаемого Ключ_на_46 с его "дифферентом на корму" он точно переплюнул.