Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

B.2.> Где вы увидели крылатые ракеты на 22160? Пресловутые "контейнерные калибры" имхо очень гипотетический вариант. Особенно учитывая, что они будут явно нарушать договор о сокращении РСМД.

Договор о сокращении РСМД не накладывает никаких ограничений на ракеты морского базирования.

Muholov> Подобные контейнеры уже существуют, единственное что, дальность ракет, запущенных с суши меньше.

Есть ли у вас хорошая ссылка в тему? Желательно про реальные испытания.

Muholov> Muholov>> А во вторых, что есть пример, уже существующего современного варианта именно дальнего патрульника?
B.2.>> Holland OPV, классика
Muholov> Но он же не Российский. У России нет. Так что не понимаю к чему этот пост.

Вы спросили - я ответил. У России/СССР аналогов нет, ближайший похожий корабль это 22100.

Muholov> Вам доложили о всех готовящихся задачах? Я уже писал, что например, отправить к берегам Мадагаскара подобный корвет было бы весьма кстати - решил бы сразу 2 задачи. И патрулирование прибрежных вод у российской базы, и параллельно обеспечил бы прикрытие крылатыми ракетами сразу в нескольких странах Африки, где у России появляются интересы.

Что вы подразумеваете под "прикрытием крылатыми ракетами"? Какие российские задачи в Африке требуют нанесения ракетных ударов?

Muholov> 22160 - это вспомогательный корабль, который может решать различные задачи, пусть даже не все самостоятельно. Не вижу ничего дурного в том, чтобы слежением за ПЛО занимался и такой корабль тоже. Специализированные корабли - это хорошо, но этот может случайно оказаться в нужном месте.

Случайно с противолодочными контейнерами?

Muholov> И я уже писал, что это не в чистом виде патрульник, хоть Вы и не признаете его контейнерное вооружение как класс. Т.е. попросту его целиком и полностью игнорируете, не берете абсолютно во внимание. Я с Вами в этом не согласен. Я считаю, что раз эти контейнеры предусмотрены, то хоть как-то они, да будут использоваться. Может и не всегда конечно.

Я не признаю контейнеры как оружие для решения классических задач: ПВО, ПЛО, ПКР (ну тут еще что-то возможно). Для специфических задач, контейнеры наверное будут в тему (хотя еще вопрос, в какую).

B.2.>> Где вы увидели крылатые ракеты на 22160? Пресловутые "контейнерные калибры" имхо очень гипотетический вариант. Особенно учитывая, что они будут явно нарушать договор о сокращении РСМД.
Dolphin69> Договор о сокращении РСМД не накладывает никаких ограничений на ракеты морского базирования.

Правильно, поэтому мы и строим корабли с Калибрами. А вот контейнеры вполне себе вещь сухопутная, могут прекрасно стоять на земле. И таким образом попадают под запрет.

B.2.> Вы спросили - я ответил. У России/СССР аналогов нет, ближайший похожий корабль это 22100.
Гепард-5.1 не?

B.2.> Что вы подразумеваете под "прикрытием крылатыми ракетами"? Какие российские задачи в Африке требуют нанесения ракетных ударов?

У России много проектов в центральной Африке - Конго, Центрально Африканской республике, может еще где-то. В Африке постоянно ведутся какие-то гражданские войны и другие конфликты. Естественно, чт полезно будет держать под прицелом штабы тех, кто не захочет договариваться мирно.

B.2.> Случайно с противолодочными контейнерами?

Или с противолодочным вертолетом, а может вызвать дополнительный противолодочный самолет. Но задача может заключаться в том, чтобы просто выявить, сообщить о местонахождении, курсе и по возможности сопровождать ПЛ.

Muholov>> И я уже писал, что это не в чистом виде патрульник, хоть Вы и не признаете его контейнерное вооружение как класс. Т.е. попросту его целиком и полностью игнорируете, не берете абсолютно во внимание. Я с Вами в этом не согласен. Я считаю, что раз эти контейнеры предусмотрены, то хоть как-то они, да будут использоваться. Может и не всегда конечно.
B.2.> Я не признаю контейнеры как оружие для решения классических задач: ПВО, ПЛО, ПКР (ну тут еще что-то возможно). Для специфических задач, контейнеры наверное будут в тему (хотя еще вопрос, в какую).

Посмотрим. Время покажет. А что за специфические задачи, с которыми Вы согласны? Просто интересно. Я же считаю, что раз эту систему предусматривают на многих кораблях, значит для того есть веские основания и значит работы в этом направлении ведутся. Да. я согласен, что многие вещи в контейнерном исполнении не самые эффективные, но зато преимущество в более простом переоренировании корабля. Если в обычном исполнении для смены вооружений нужна глубокая модернизация с постановкой корабля на ремонт, т.е. вывода из строя на длительное время, то в данном случае весь процесс модернизации сильно ускоряется. Какие-то базовые вещи можно установить так, без контейнеров, но с помощью контейнеров можно менять профиль корабля.
И предвидя вопрос про экипаж замечу, что в отличии от самолетов перепрофилировать корабль редко надо с вечера на утро. Вполне достаточно того, что на это не будет уходить несколько лет - если речь идет о десятках кораблей.

B.2.>А вот контейнеры вполне себе вещь сухопутная, могут прекрасно стоять на земле. И таким образом попадают под запрет.

Это надо глубоко вникать в юридические тонкости именно по этому профилю. Совсем не факт. Контейнер для корабля - это ЗИП даже если он стоит на берегу. пусковая установка не запрещена. А ракеты на суше могут использоваться одни, а в море на такой же пусковой установке другие. Подобных лазеек вообще-то полно в различных договорах. Точно также чтобы типа не нарушать договор о нераспространении НАТО в восточной Европе, базы там находятся не на постоянной основе, а на ротационной. По сути то же самое, но юридически уже нет.

...
В.П.> Дык, главный конструктор же прямо говорил - для сохранения хода и возможности применения вооружения (вертолета) при волнении.
В.П.> Если это подтвердится - то обводы имеют право на жизнь. Если нет - то нет.
А если нет, а шесть кораблей уже в постройке. Разобрать на стапелях и сдать в металлолом? У меня вообще есть определённые сомнения, проводило ли Северное бюро полный цикл модельных испытаний, включая мореходные.

B.2.>> Вы спросили - я ответил. У России/СССР аналогов нет, ближайший похожий корабль это 22100.
RoyalJib> Гепард-5.1 не?

Рисунок на рекламном плакате уже считается за полноценный аналог?

D.M.> У меня вообще есть определённые сомнения, проводило ли Северное бюро полный цикл модельных испытаний, включая мореходные.

Как минимум, модель в бассейне испытывали.


Более подробно можно посмотреть во второй части видео "Военной приёмки" начиная с двенадцатой минуты.

B.2.>>А вот контейнеры вполне себе вещь сухопутная, могут прекрасно стоять на земле. И таким образом попадают под запрет.
Muholov> Это надо глубоко вникать в юридические тонкости именно по этому профилю.

Тонкостей в данном случае нет. Россия обвиняет США, что договор РСМД нарушают их установки ПРО в Европе. Которым, чтобы стрелять по земле, требуется некоторая переделка. Контейнеру же никакая переделка не требуется. То есть он и подавно будет нарушать РСМД. Поэтому он позиционируется чисто как решение на экспорт.


Muholov> А что за специфические задачи, с которыми Вы согласны? Просто интересно.

Я и сам точно не представляю (кроме водолазных). Но думаю что возможность поставить контейнер оборудования в целом может оказаться полезной.

...
Gorjatschew> Как минимум, модель в бассейне испытывали.
Gorjatschew> https://pp.userapi.com/c847221/v847221574/6f60a/yVe4RIOSL_g.jpg
Gorjatschew> Более подробно можно посмотреть во второй части видео "Военной приёмки" начиная с двенадцатой минуты.
Gorjatschew> Военная приемка. 22160. Первый. Русский. Противопиратский. Часть 2. - YouTube
Посмотрел, наконец-то ролик. Внимательно. Что вынес, обводы корпуса Северное бюро, похоже, сделало по мотивам быстроходного скоростного парома типа Готланд. Кто им это насоветовал, или сами догадались. Что такое паром? Транспортное средство оптимизированное под конкретную максимальную скорость, 85% времени оно им и идёт, 15% маневрирование в порту. Даже дизельные двигатели разработаны специально под этот профиль нагрузки, у MTU серия D. Патрульник всё с точностью наоборот. Обводы для патрульника у 22160 крайне неоптимальны.
Теперь касательно испытаний в ЦНИИ Крылова. Ребята, конечно, молодцы, ролик внушает, но... с моей точки зрения, методология испытаний в бассейне крайне ущербна. Модель жёстко цепляется за подвеску в известном месте и при этом она имеет возможность перемещаться только в одной плоскости. Рысканье и бортовая качка отсутствуют при регулярном волнении от существующего волнопродуктора. Только килевая. Движение на нерегулярном волнении при отличных от 0 и 180 градусов КУВ таит много неприятных открытий. Особенно для корабликов с малыми величинами коээфициентов общей полноты и полноты ватерлинии при большом L/(V)^(1/3). Начитаются отдельные умники о том, что её снижение приводит к уменьшению сопротивления, а потом не знают что делать с бортовой качкой и устойчивостью движения...

D.M.> А если нет, а шесть кораблей уже в постройке. Разобрать на стапелях и сдать в металлолом?

Подтвердиться - будет отличный патрульник. не подтвердиться - будет хороший патрульник.

Зачем в металлолом?

Мне очень импонирует эта тяга к совершенству. Я бы даже с выкриками Вованыча что все должно быть «согласно программе испытаний» согласился, если бы мы жили в параленьной правильной вселенной.

А в нашей вселенной «программа испытаний» накрывается известным женским местом как бы не с момента ее начала просто потому реальность вносит свои коррективы в любые расчеты.

Может все-таки немного подождать?

Хотя лично я знаю реакцию на испытания всех сторон заранее. И «оба правы» кстати будут

D.M.> Уже всё подтверждено пограничниками. Наигрались и возобновили постройку 10410.

22160 это все-таки военная итерация 22100, коий в отличии от 22460 получился.

...
Fram> 22160 это все-таки военная итерация 22100, коий в отличии от 22460 получился.
"Кто на ком стоял?" © Вы хоть понимаете значение слова итерация? Это не итерация, а импотентная фрикция! Скорости нет, мореходности нет, запасов вертолётного топлива почти нет, катер спустить даже без волнения на час танцев с бубнами.
"У меня богатый русский разговорный, но в моём лексиконе нет таких слов, которыми я мог бы охарактеризовать это, с позволения сказать, суднО!" ©

D.M.> Теперь касательно испытаний в ЦНИИ Крылова.
<...>
Рысканье и бортовая качка отсутствуют при регулярном волнении от существующего волнопродуктора. Только килевая.

Для такого типа испытаний у них есть циркуляционный бассейн.

...
Gorjatschew> Рысканье и бортовая качка отсутствуют при регулярном волнении от существующего волнопродуктора. Только килевая.
Ещё вертикальная. Я об этом и пишу.
Gorjatschew> Для такого типа испытаний у них есть циркуляционный бассейн.
Бассейн есть. Вопрос проводили ли в нём испытания?

Fram> с выкриками Вованыча

(устало) Шо, опять?.. Выкрики были с вашей стороны. Я всего лишь озвучил очевидные и привычные всем причастным к испытаниям людям вещи. То, что вы этих вещей не знаете или не понимаете - их, этих вещей, не отменяет.

Fram> все должно быть «согласно программе испытаний», если бы мы жили в параленьной правильной вселенной.

Это не "параллельная вселенная", а писанная кровью и потом практика. Ну, примет комиссия/экипаж недоведённый корабль (отчитавшись на радость диванным икспердам о подписании приёмного акта) - кому от этого легче станет? Появится одна большая головная боль. У экипажа и соединения, куда этот сабж поступит. А все "жалобы" и "просьбы", всплывшие после испытаний, будут устраняться совсем "по-другому".
Я уже не раз приводил примеры по 2009-му заказу. Погуглите.

Вованыч> Это не "параллельная вселенная", а писанная кровью и потом практика.

Это если не возводить ее в абсолют - практика. А если
Воспринимать “ программу испытаний» как этакую догму - она превращается в издевательство над здравым смыслом.

Fram> А если воспринимать “ программу испытаний» как этакую догму - она превращается в издевательство над здравым смыслом.
Занятно. Программа испытаний не предмет для импровизаций.
Если не выполнять программу испытаний буква в букву от А до Я, это чревато окончиться чьей-то кровью.

D.M.> "У меня богатый русский разговорный, но в моём лексиконе нет таких слов, которыми я мог бы охарактеризовать это, с позволения сказать, суднО!" ©

Нет слов. Аргументация железная и ни разу не эмоциональная.

“Скорости нет. Мореходных качеств нет. Запаса топлива нет.”

«у вас чего ни хватишься- ничего нет» ©

Fram>> А если воспринимать “ программу испытаний» как этакую догму - она превращается в издевательство над здравым смыслом.
VAS63> Занятно. Программа испытаний не предмет для импровизаций.
VAS63> Если не выполнять программу испытаний буква в букву от А до Я, это чревато окончиться чьей-то кровью.

Серийного изделия - да. Но с головным возможна куча вариантов. Ну очевидные же вещи пишу.

Fram> Воспринимать "программу испытаний" как этакую догму - она превращается в издевательство над здравым смыслом.

Издевательство над здравым смыслом - это ваши посты про ненужность отработанной многими десятилетиями практикой испытаний. Давайте вообще их отменим. Построили корапь - и сразу автоматом флоту скинули. Пусть парни потом е** мучаются. Ну а чО - зато быстро и "со здравым смыслом"...
Вы сами принимали участие хотя бы в ШИ?

Вованыч> Построили корапь - и сразу автоматом флоту скинули. Пусть парни потом е** мучаются.
В огромном количестве недоделок, недочётов, ошибках проектирования именно так и происходит, примеров - масса, ведь важно отрапортовать что "всё хорошо прекрасная маркиза", а продолжение фразы и смысл мультика уже неинтересны.
Вованыч> Вы сами принимали участие хотя бы в ШИ?
Вот это врят-ли, ибо человек хотя-бы знакомый с флотом, тем более с его системой приёмки новостроев и ремонтов/модернизаций, такими фразами бросаться не будет.
А вообще слишком много пены на форуме вокруг этого проекта, ну зачем это гадание на кофейной гуще, всем здравомыслящим и так всё понятно. Тупо не вижу смысла не строить для ВМФ пр.22100 как патрульника, а пилить бюджет этим папелацем с непонятными, неполноценными и не проверенными контейнерами, да и сразу в таком количестве. Это наступление на грабли фрегата пр. 22350. Будем испытывать до посинения или пока что-то реально не загнётся или наоборот не заработает.
Кстати сегодня посетил Керченский судостроительный завод, единственное, что пришлось сделать - одеть форменную одежду принадлежности к МО и не иметь при себе фото-видео и телефона. Ощущения внутри завода - ЖОПА!!! никто и ничего не хочет делать, при более ближайшем разговоре с работниками стало ясно, что за ту зарплату 22000+/_ 10%, у сварщика 40000, работники винят новое начальство и говорят, что они под дословно :"хитрыми татарами". Т.К. выходной, никого их среднего звена руководства не встретил, да и простые работяги чисто дежурная смена. Попробую прийти в рабочий день. Но первые впечатления уже удручающие.