Проблемы обнаружения и уничтожения бронетехники на больших дальностях

hsm> Как определить момент времени когда уже "пора"?
А сенсоры на что?
hsm> Если бомба умная - проанализирует картинку, заложит вираж, и зайдёт с другого бока.
и потеряет цель вманевре, ПКР и то так не вальсируют..
hsm> Непременно! Как только инопланетяне прилетят. У местных не получается.
Ну так я и говорю, все кино в данном вселенной про наезд с пулеметом на папуасов с копьями, дальше начинается грустная история про нечестных русских.

hsm> СДБ оснащается то-ли 17 то-ли 47 кг ВВ (по разным источникам).
Раз ты считаешь источниками разные мурзилки, то включал бы хоть голову для разнообразия:
47 кг. - это залить тротилом весь объем SDB-II без остатка. 48 кг как раз указывается в качестве веса боеголовки, а не ВВ.

hsm> С чего бы вдруг? Если мощность БРЛС и ЭПР цели достаточны - увидит без проблем.
Какая из мурзилок тебя убедила в том, что БРЛС истребителя видит танк на 100 км.? Или это пролетарское чутье?
Знаешь почему у доплеровских РЛС дальность обнаружения в ЗПС меньше, чем в ППС?
Для справки, мощнейшая "Ирбис" видит не отдельный танк, а группу танков на 60-70 км.

hsm> Небольшой заряд ВВ стоит на ПТУРах, с могуществом действия около/больше метра брони. Кумулятивная струя сформированная таким зарядом имеет офигительное могущество:

А откуда источник этого знания? Бронепробиваемость кумулятивного боеприпаса в основном определяется диаметром воронки (при сходном технологическом уровне), у GBU-53 диаметр корпуса 170 мм, у "Корнета" не намного меньше - 152 мм. но есть лидирующий заряд, что позволяет противодействовать ДЗ и/или увеличить бронепробиваемость.
Ничего подобного у GBU-53 нет:

Так что в плане бронепробиваемости заоблачного там ожидать не стоит, особенно по танкам с ДЗ, а вот фугасный и осколочный эффект должны быть хорошими. В общем это универсальный боеприпас совсем не заточенный на максимальную эффективность против танков.

hsm> https://topwar.ru/uploads/posts/2018-04/1524486563_gbu-53b-sdb-ii-1.jpg
И что конкретно здесь изображено? Ссылка на описание есть? Где здесь ты видишь кумулятивную струю?


drsvyat>> А у нас что F-35 уже оказывает НАП не с 100 км.?
hsm> А на поле боя уже под кажды кустом С-500 стоит? - Если ПВО уровня "Бук-Тор-Панцирь" то можно работать намного, в разы, ближе. Легко догадаться.
Я так понял уже речь про 100 км. не идет и то хлеб.
Не находишь, что "Бук" и "панцирь" (особенно в версии СМ) теоретически могут и достать - если в разы.
А "Тор" и "Панцирь" отработать по боеприпасам.

hsm> Что это за укрытия такие, на поле боя, под которыми прячутся танки?
Против кумулятивного боеприпаса и дерево укрытие. И вообще любое укрытие от наблюдения является укрытием, поскольку стрелять наугад не видя цель - не лучшая идея.

hsm> http://www.ausairpower.net/GBU/GBU-39-B-060906-F-2383G-102-1S.jpg
Ничего что это не GBU-53? Ты уверен, что атака подвижной цели производится с отвесного пикирования?

hsm> Редкая дымзавеса поможет спрятаться от АРЛГСН.

Я думал какие-то металлические фракции обязательно в состав аэрозоля входят. Зря думал, или размер зерна недостаточен чтобы помешать захвату цели?

Bredonosec> При наличии на твд глаз в виде всевозможных male или бла иных классов, перемещение "незамеченным" сводится практически к нулю. Короче говоря, маневр силами блокируется: вылезший из укрытия танк (точнее любой интересный обьект, но для краткости пусть будет "танк") сопровождается, и даже если он куда-то залез снова - это не гарантия безопасности, "убежище" помечено, туда может прилететь.
Чем-то это напомнило песню нашего детства -
а в Москве все эти штаты
поразбиты на квадраты
По этой логике не только танки , но и вообще , все что ездит надо списывать в утиль . Или превращать каждый танк/БМП в самсебеПВО .Я пытался показать , что с примерно равным противником все может быть не так шоколадно . Видимо , неудачно .

Bredonosec> Это малозаметная платформа, позволяющая в своих отсеках (то есчть, малозаметно) принести на точку пуска несколько таких асп, и опять же малозаметно удалиться. С большой долей вероятности не будучи обнаруженным вообще, не вызвав тревоги у противника. Вплоть до момента, когда упадут бомбы.
А насколько малозаметная ? Если сброс АСП производить с искомых 100 км - можно согласиться (при том непременном условии , что эта платформа сама что-то разглядит) ,а если с 30 -то как-то сомнительно -РЛС много и разных ,а еще надо открывать створки , производить пуски а потом разворачиваться .

hsm>> ... Если мощность БРЛС и ЭПР цели достаточны - увидит без проблем.
drsvyat> Какая из мурзилок тебя убедила в том, что БРЛС истребителя видит танк на 100 км.? Или это пролетарское чутье?

Это примерно дальность обнаружения ЖД моста, а на море - сторожевика (который меньше эсминца).
...
drsvyat> Для справки, мощнейшая "Ирбис" видит не отдельный танк, а группу танков на 60-70 км.

Отдельный танк будет виден примерно несколько больше в половину этих цифр.

drsvyat> Ничего что это не GBU-53? Ты уверен, что атака подвижной цели производится с отвесного пикирования?

Сложно сказать про траекторию по одному видео, но для пикирования должен быть запас высоты и неслабый алгоритм САУ.

m.0.> Отдельный танк будет виден примерно несколько больше в половину этих цифр.
Т.е. я врят-ли ошибусь, если буду утверждать, что F-35 без внешнего ЦУ сможет применить SDB по бронетехнике дальше 30 км.

m.0.> Сложно сказать про траекторию по одному видео, но для пикирования должен быть запас высоты и неслабый алгоритм САУ.

Можем вспомнить видео попадания в сирийский "панцирь", там атакующий боеприпас пикировал относительно полого. Конечно он не имел ни какого отношения к SDB, но тем не менее в отсутствии информации по алгоритмам применяемым в SDB-II - хоть какой-то функциональный аналог.
С SDB-I все понятно, там отвесное пикирование необходимо для обеспечения максимального заглубления.

drsvyat> 47 кг. - это залить тротилом весь объем SDB-II без остатка.

Если весь объём SDB-II залить тем, чем они снаряжают бомбы (и это не ТНТ) - то будет заметно больше.
Но я согласен что 17 кило ВВ выглядит более правдоподобно.

drsvyat> Для справки, мощнейшая "Ирбис" видит не отдельный танк, а группу танков на 60-70 км.

Поэтому "Ирбис" вовсе не APG-81, а Су-35 это "4(+)" но не "5".
Я тебе секрет открою. В режиме синтезированной аппертуры - "всё не так". И отдельный объект размером с танк виден даже со спутника, с наклонной дальности километров так 500-700, при мощности всего 190Вт, в импульсе.

drsvyat> Ничего подобного у GBU-53 нет: Так что в плане бронепробиваемости заоблачного там ожидать не стоит...

Чего нет? Кумулятивной воронки? Диаметра, на 20% большего чем у Корнета? БЧ, почти в семь раз более тяжелой? - Всё это есть. Учитывая вероятную траекторию удара - стоит ожидать максимальной эффективности против танков, даже с ДЗ на крыше.

drsvyat> И что конкретно здесь изображено?

Имеющий глаза да увидит.

drsvyat> Я так понял уже речь про 100 км. не идет и то хлеб.

Про 100 км речь пойдёт когда будет соответсвующее ПВО, уровня С-ХХХ, а не типичное войсковое.

drsvyat> Против кумулятивного боеприпаса и дерево укрытие.

"Корнет" пробивает 1.2м брони иили 3м железобетона. Если укрытие всего 1м бетона - то "оставшихся 2м" хватит на примерно 0.8м брони. Про дерево, в данном контексте, смешно говорить.

drsvyat> Ничего что это не GBU-53? Ты уверен, что атака подвижной цели производится с отвесного пикирования?

Я уверен что более новое изделие обладает, в части "интелекта", более лучшими параметрами.

s.P.> Я думал какие-то металлические фракции обязательно в состав аэрозоля входят.

"Металические фракции", диполи в частности, были действенны и популярны в 60-х годах прошлого века... С тех пор прошло много времени и многое изменилось.

drsvyat> Т.е. я врят-ли ошибусь...

Ошибёшься катастрофически.

drsvyat> Какая из мурзилок тебя убедила в том, что БРЛС истребителя видит танк на 100 км.? Или это пролетарское чутье?

История тянется со старых лет Абазы, когда тут один авторитетный товарищ доказывал, что F-16 с синтезированием апертуры не только по крупным объектам может отгрузиться, но и по другой мелочи ночью и в непогоду. Причем с первого захода на все.

drsvyat> Знаешь почему у доплеровских РЛС дальность обнаружения в ЗПС меньше, чем в ППС?

Это не свойство доплеровских БРЛС вобще, а специфика построения и обработки сигналов например в семействе Н001/Н019. У APG-66 наоборот дальность обнаружения в ЗПС в полтора раза больше.

drsvyat> Для справки, мощнейшая "Ирбис" видит не отдельный танк, а группу танков на 60-70 км.

Потому что Ирбис оптимизировалась для обнаружения малозаметных самолетов, а не наземных целей. Если в БРЛС нет соответсвующей обработки сигналов мощность передатчика никак не поможет обнаружить наземную цель.

hsm> Если весь объём SDB-II залить тем, чем они снаряжают бомбы (и это не ТНТ) - то будет заметно больше.

Смесью h-6 имеет плотность 1,72 что всего на 10 % больше плотности тротила, что абсолютно не принципиально.

hsm> Поэтому "Ирбис" вовсе не APG-81...
Да у первого апертура больше (диаметр 0,9 м. против 0,7 м.).

hsm> Я тебе секрет открою. В режиме синтезированной аппертуры - "всё не так".
У космических аппаратов все так, в том числе и размеры антенны раз в 15-20 больше, чем у F-35.

hsm> ...И отдельный объект размером с танк виден даже со спутника, с наклонной дальности километров так 500-700, при мощности всего 190Вт, в импульсе.
И что тут странного для хорошо сфокусированного луча?

hsm> Чего нет?

Знаний математики у нынешнего поколения студентов:

hsm> ... Кумулятивной воронки? Диаметра, на 20% большего чем у Корнета?

Разница между 176 и 152 мм - 15,8 %
А также логики и внимания: у SDB-II в силу ее универсальности довольно толстые "стенки" БЧ, что видно на ее рисунке, чего "корнету" не надо т.е. фактическая разница в диаметрах кумулятивной воронки где-то единицы миллиметров.
Толщину стенок БЧ можешь сам рассчитать скажем исходя из веса ВВ 17 кг при БЧ 48 кг.

И еще - знания матчасти! :

hsm> ... БЧ, почти в семь раз более тяжелой?

Вес БЧ к кумулятивному эффекту не имеет непосредственного отношения, я уже сказал имеет значение диаметр воронки и наличие предзаряда.

hsm> ... Учитывая вероятную траекторию удара - стоит ожидать максимальной эффективности против танков, даже с ДЗ на крыше.

Вероятную траекторию удара тебе раскрыл дух Наполеона? На данный момент мы ничего не знаем про алгоритмы наведения SDB-II по подвижным целям, коими являются танки. А вот про эффективность работы моноблочных кумулятивов по ДЗ мы как раз знаем, что не так уж она и высока.

drsvyat>> И что конкретно здесь изображено?
hsm> Имеющий глаза да увидит.

Имеющий глаза видит распавшуюся кумулятивную струю

drsvyat>> Против кумулятивного боеприпаса и дерево укрытие.
hsm> "Корнет" пробивает 1.2м брони иили 3м железобетона. Если укрытие всего 1м бетона - то "оставшихся 2м" хватит на примерно 0.8м брони.

С матчастью оказалось еще хуже! 1 м. бетона перед броней - это не только бетон но и 1 м. до оптимальной точки подрыва. А за 10 м. простого воздуха может хватить и 20 мм брони.

hsm> Про дерево, в данном контексте, смешно говорить.

Почитай что нибудь про взводные экраны на досуге.

hsm> Я уверен что более новое изделие обладает, в части "интелекта", более лучшими параметрами.
Только создатели этого интелекта могут видеть возможные пути решения проблемы поражения бронетехники несколько иначе чем ты.

tarasv> Это не свойство доплеровских БРЛС вобще, а специфика построения и обработки сигналов например в семействе Н001/Н019. У APG-66 наоборот дальность обнаружения в ЗПС в полтора раза больше.
Тут соглашусь. В данном случае дело в мешающих отражениях, на всякий случай здесь есть:


tarasv> Потому что Ирбис оптимизировалась для обнаружения малозаметных самолетов, а не наземных целей. Если в БРЛС нет соответсвующей обработки сигналов мощность передатчика никак не поможет обнаружить наземную цель.
А тут нет: Ш-141 тоже оптимизирована по малозаметным целям? Пишут, что автофургон она обнаруживает с 30 км.

hsm>> Поэтому "Ирбис" вовсе не APG-81...
drsvyat> Да у первого апертура больше (диаметр 0,9 м. против 0,7 м.).
hsm>> Я тебе секрет открою. В режиме синтезированной аппертуры - "всё не так".
drsvyat> У космических аппаратов все так, в том числе и размеры антенны раз в 15-20 больше, чем у F-35.
hsm>> ...И отдельный объект размером с танк виден даже со спутника, с наклонной дальности километров так 500-700, при мощности всего 190Вт, в импульсе.
drsvyat> И что тут странного для хорошо сфокусированного луча?

Вот эта картинка получена лет 40 назад с помощью РЛС ширина ДН которой в одной плоскости мало отличалась от диполя.

Но никаким "хорошо сфокусированным" лучем такой разрешающей спосности, тем более со спутника, добиться не удастся. Только синтезом апертуры. При его использовании размер физической антенны вторичен. Разрешающая спосбность определяется отношением скорости ЛА к частоте повторения импульсов и объмом памяти доступной процессору обработки сигнала.

drsvyat> А тут нет: Ш-141 тоже оптимизирована по малозаметным целям? Пишут, что автофургон она обнаруживает с 30 км.

Тут есть широкое пространство для терминологической путаницы. Достаточно древняя APG-70 может обнаружить одиночное движушееся транспортное средство на дальности 50nm но идентифицировать его может с дальнсоти примерно 20nm. Вторая цифра близка к заявленной для Ш-141. Что именно заявлено для Ш-141 - первое или второе я не в курсе, но думаю что именно идентификация, для бомбера она важнейший параметр. А заявленная для Ирбиса цифра хоть и близка к первой для APG-70 но судя по размерам цели разрешающая способность в режиме синтеза апертуры у него никак не лучше чем у APG-70 у которой на 50nm разрешающая способность в районе 12метров, чего достаточно для обнаружения группы танков.

hsm> "Металические фракции", диполи в частности, были действенны и популярны в 60-х годах прошлого века... С тех пор прошло много времени и многое изменилось.
действительно , многое изменилось .
сейчас аэрозольные завесы формируются несколько иначе , а уж с теми древними диполями нет ничего общего .

Вернее , общим осталось только одно - РЛС через такое облако не видит .

m.0.>> Отдельный танк будет виден примерно несколько больше в половину этих цифр.
drsvyat> Т.е. я врят-ли ошибусь, если буду утверждать, что F-35 без внешнего ЦУ сможет применить SDB по бронетехнике дальше 30 км.

Сложный вопрос и несколько замечаний: 1) цифры даны для отечественной авиационной серийной БРЛС средней паршивости и они средние (существует ±); 2) такие дальности данное средство 100% не обеспечит при работе по ЦУ только от своей БРЛС; 3) у него заявленная дальность по мобильной цели равна 70 км, но хотя пмсм это для автономного режима в принципе возможно реализовать, но в комбинированном режиме - выход в район цели по дпс и только там уже на небольшой дальности поиск цели своей БРЛС.

m.0.>> Сложно сказать про траекторию по одному видео, но для пикирования должен быть запас высоты и неслабый алгоритм САУ.
drsvyat> Можем вспомнить видео попадания в сирийский "панцирь", там атакующий боеприпас пикировал относительно полого. Конечно он не имел ни какого отношения к SDB, но тем не менее в отсутствии информации по алгоритмам применяемым в SDB-II - хоть какой-то функциональный аналог.

М-м. Для целей типа ОБТ данный тип АСП (в перспективе) должен выбирать точку прицеливания на сигнатуре танка при виде сверху/сбоку, т.е. должен отличать башню от двигателя. В ИК д.в. это может делать матричный датчик, в мм - ФАР/сканирующая антенна. Оба варианта недешевые, однако реализуемы. Возможны и другие решения. Сейчас скорее всего там простейший алгоритм - обнаружил цель и долби ее, тем более на полигоне.

Bronetemkin> http://...
Bronetemkin> Вернее , общим осталось только одно - РЛС через такое облако не видит .

Дополнительно к радио там указана маскировка объекта таким способом и в ИК и видимом д.в. Хотя способ наверняка не абсолют.

drsvyat>> Для справки, мощнейшая "Ирбис" видит не отдельный танк, а группу танков на 60-70 км.

И она не сможет обнаружить в реале, например отдельный движущийся танк на дальности полста км?

tarasv> Потому что Ирбис оптимизировалась для обнаружения малозаметных самолетов, а не наземных целей. Если в БРЛС нет соответсвующей обработки сигналов мощность передатчика никак не поможет обнаружить наземную цель.

Там нет доплера при работе по земле?

m.0.> Там нет доплера при работе по земле?

Там есть режим синтеза апертуры, но наличие подрежима обнаружения движущихся целей в этом режиме не заявлялось. Судя по приведенным характеристикам разрешение по земле у нее на уровне лучших РЛС для ударников конца 80х при том что воздушным целям характеристики у нее впечатляющие.

m.0.> Дополнительно к радио там указана маскировка объекта таким способом и в ИК и видимом д.в. Хотя способ наверняка не абсолют.
Понятно , что не абсолют , но хотя бы на полминуты спрятать от наблюдения - уже польза .

drsvyat> Смесью h-6 имеет плотность 1,72...

Осталось только посчитать массу объёма SDB-II заполненного этой смесью и убедиться что будет заметно больше 47 кг... Но нафига? - 17 кг, в любом случае, более чем достаточно, для кумулятивной БЧ.

drsvyat> Да у первого апертура больше (диаметр 0,9 м. против 0,7 м.).

Лучше что-то почитать о РЛС с синтезированной аппертурой, прежде чем ответы писать. - Позволит сэкономить и время и место.

drsvyat> И что тут странного для хорошо сфокусированного луча?

Ширина "хорошо сфокусированного луча" РЛС со спутника составляет, точно не помню, но точно больше 10 км (и это только в одном направлении). Разрешение результирующего изображения - 10-15м.

drsvyat> Разница между 176 и 152 мм - 15,8 %...

Не имеют значения эти крохи, как и "толщина стенки". Достаточно того что бронебойная способность SDB-II не хуже "Корнетовской". Этого более чем достаточно.

drsvyat> Вероятную траекторию удара тебе раскрыл дух Наполеона?

Нет, здравый смысл и наблюдение за направлением развития АСП в последние 30 лет.

drsvyat> А вот про эффективность работы моноблочных кумулятивов по ДЗ мы как раз знаем, что не так уж она и высока.

Моноблочная моноблочоной - рознь. Невысока у микромощных, типа ПГ-7. А мощная, типа WDU-20/B, прошибёт любой танк, в борт, в лоб и по диагонали, незаметив наличия ДЗ.

drsvyat> .. А за 10 м. простого воздуха может хватить и 20 мм брони.

И это явление так-же напрямую связано с мощностью БЧ. Как обычно, чем мощнее - тем больше запас.

drsvyat> Только создатели этого интелекта могут видеть возможные пути решения проблемы поражения бронетехники несколько иначе чем ты.

Да, да конечно. Выбирая траекторию атаки танка с воздуха они непременно выберут что-то альтернативное верхней части, ага. Просто прикола ради!
О! А днище-то - ещё слабее крыши защищено! Надо патентовать!

m.0.> ... Сейчас скорее всего там простейший алгоритм...

Эпоха "простейших алгоритмов" закончилась лет тридцать тому назад. Сейчас "непростейших" уже не первое поколение.

Bronetemkin> ...Вернее , общим осталось только одно - РЛС через такое облако не видит .

Осталось решить простейшиё вопросы - как определить момент создания такого облака и как обеспечить его постоянное пристутсвие?