Проблемы обнаружения и уничтожения бронетехники на больших дальностях

Bronetemkin>> Вот только количество выпущенных хармов сильно отличается от количества уничтоженных , кстати , устаревших , РЛС .
Bredonosec> На тот момент они были на уровне того же, что и в ссср.
Бред, ты, наверное, не в курсе, но СССР поставлял военную электронику за границу всегда другую, чем использовал у себя.
З.Ы. Да и назвать РЛС что Ирака, что Сербии на момент вторжения "теми же, что были в СССР" - надо быть очень твердо верующим.

Полл> Бред, ты, наверное, не в курсе, но СССР поставлял военную электронику за границу всегда другую, чем использовал у себя.
по возможностям примерно то же.
В отдельных случаях менялись частоты или коды ответчиков, крайне редко обрезались режимы
в советские годы я тоже верил, что "это фигня, зато у нас уууу, секретные подземные заводы и армии ОБЧР!"

Полл> З.Ы. Да и назвать РЛС что Ирака, что Сербии на момент вторжения "теми же, что были в СССР" - надо быть очень твердо верующим.
надо быть очень твердо верующим, чтоб верить в какое-то развитие систем пво рф в 90-х.

Bredonosec> по возможностям примерно то же.
Нет. Местами - очень сильно нет.

Bredonosec> надо быть очень твердо верующим, чтоб верить в какое-то развитие систем пво рф в 90-х.
А какие РЛС были у Ирака и Сербии, каких лет производства?

Bredonosec> на тот момент они не были устаревшими. На тот момент они были на уровне того же, что и в ссср.
Bredonosec> А это и есть задача подавления пво: чтоб она не действовала.
Bredonosec> Как именно - благодаря уничтожению или благодаря тому, что расчеты будут бояться включить станции - монопенисуально. Главное, что пво нет и можно уничтожать цели.
Bredonosec> Но сам факт обнаружения не преминули б упомянуть.
Вообще-то , в СССР на тот период уже вовсю стояли на дежурстве РЛС Небо , Каста ,Купол , СТ-68У , Десна-М , Перископы - да всех не перечислишь . Да и из более древних в Ирак и Югославию шли далеко не все .Например , Кабин-66 и 66М не было точно . В Ираке не было П-19 и , скорее всего , П-18 . Что не было монстров , вроде 5Н67 , можно и не говорить . Еще более важно , что не было современных АСУ , особенно у Ирака . Там , правда , была QARI , но для самих же иракцев было бы лучше ее не иметь - типичная троянская лошадь .
А я разве сказал , что ПВО не действовала ? Я только сказал , что расчеты БМ не будут включать свои СОЦки , кроме , м.б. , дежурной . Остальные расчеты и управление батареей - только глазуальная разведка с помощью ТОВ-ов , ТЗК , биноклей и , конечно , глазками . Пассивные пеленгаторы тоже были , но тут я не в курсе . РЛ информация поступала из БУРЛР (после 87 года -ГБУ) полка по телекоду на ПУ-12 комбата , а вот дальше на БМ - голосом .
Совсем не обязательно - без деталей это все равно было бы голословно .
Извините , не видел последнего поста .
Итак , были П-12, сколько -один Аллах знает , вероятно много , десятки . Про П-18 некоторые пишут , что были , другие не упоминают вообще . Много П-15 , наверняка были П-35/37 . По некоторым сведениям было несколько П-40 , было поставлено 8 П-14Ф и 6 П-14 , но сколько из них дожило до 91 года - неизвестно . Тоже относится к П-40 - для их эксплуатации требовались прямые руки .
из французских , по данным SIPRI -
6 РЛС TRS-2215/2230, 5 РЛС Volex(видимо, имелся в виду TRS 2206 Volex IV и 6 TRS-2100 Tiger.

m.0.>> Дополнительно к радио там указана маскировка объекта таким способом и в ИК и видимом д.в. Хотя способ наверняка не абсолют.
Bronetemkin> Понятно , что не абсолют , но хотя бы на полминуты спрятать от наблюдения - уже польза .

Не, имелось в виду другое. Повторюсь - один из участников первого испытания стелс технологии в ридном ВМФ на Балтике рассказывал, что когда корабль обмазали спец. покрытием и др., то на экранах береговых РЛ станций наведения он исчез. Адмиралы изошли слюной на радостях, однако это продолжалось недолго - операторы вдруг стали выдавать точные координаты корабля. Академики и др. столпились у индикаторов и ничего не могут понять - цели то нет. Оказалось ушлые матросы стали наводить по белому контуру цели, перемещающуюся на фоне сильного отражения радиосигнала от береговых скал. После чего флот сказал ... Это к тому, что простое экранирование цели может сыграть такую же шутку - появится белое пятно на фоне отражений от земли.

Bronetemkin>>> Вот только количество выпущенных хармов сильно отличается от количества уничтоженных , кстати , устаревших , РЛС .
Bredonosec>> На тот момент они были на уровне того же, что и в ссср.
Полл> Бред, ты, наверное, не в курсе, но СССР поставлял военную электронику за границу всегда другую, чем использовал у себя.

Не, не совсем так. Просто например базовая схема любого экспортного блока была в общем случае та же, что шла и в союз (хотя были и исключения). Но параметры всегда были существенно хуже и настроить его до уровня союзной было в реале невозможно. Или просто в составе комплекса отсутствовал блок, обеспечивающий самые вкусные режимы и он просто заменялся кабельными жгутами (перемычками). Типа сигнал например анализировался, но только на базовом уровне (режимах). А с другой стороны, арабы и этот уровень с огромным трудом осваивали.

Полл> З.Ы. Да и назвать РЛС что Ирака, что Сербии на момент вторжения "теми же, что были в СССР" - надо быть очень твердо верующим.

Да. Плюс в части Сербии - была неофициальная инфа что шаловливые руки местных умельцев часто пытались усовершенствовать нашу технику.

Полл>> З.Ы. Да и назвать РЛС что Ирака, что Сербии на момент вторжения "теми же, что были в СССР" - надо быть очень твердо верующим.
m.0.> Да. Плюс в части Сербии - была неофициальная инфа что шаловливые руки местных умельцев часто пытались усовершенствовать нашу технику.

Основная проблема в построении ПВО у всех этих примеров, на самом деле, отсутствие потребной глубины территории для необходимого эшелонирования. С учетом которого, вообще-то и разрабатывались все советские/российские комплексы. И это относится ко всем странам с маленькой территорией-от Вьетнама, до, прости, господи, Израиля. По последнему, кстати реальный пример вчерашнего дня- из 150 пусков ракет из Газы ПВО перехватило 25. Если бы это были не самоделки, а нормальные ПРР, ПВО Израиля в настоящий момент было бы подавлено.

m.0.> Да. Плюс в части Сербии - была неофициальная инфа что шаловливые руки местных умельцев часто пытались усовершенствовать нашу технику.
Про чехов и дедеронов я слышал как раз обратное - что у них надежно работала даже та техника , которая в руках советского лс отказывала через раз .

Bronetemkin> Например , чем-то вроде этого -
Bronetemkin> https://...
Bronetemkin> На фото т.н. «гибридный» датчик системы MUSS AN/AAR-60 MILDS (ультрафиолетовый диапазон с длиной волны 300 нм).

Заради занудства фраза из статьи "... для предупреждения экипажей о приближении ракет путем обнаружения следов их ракетных двигателей" не совсем корректна, т.к. серийные УФ датчики обнаруживают не следы, а факел работающего движка (достоверно - твердотопливного) стартовавшей ракеты, поэтому: 1) выдает наиболее достоверную инфу в момент ее пуска (факел как правило максимален); 2) выдает инфу только во время работы двигателя и после выгорания топлива датчик становится бесполезен. А поскольку активный участок существенно меньше всей траектории, то далее надо переходить на другие датчики.

Конструктор> Основная проблема в построении ПВО у всех этих примеров, на самом деле, отсутствие потребной глубины территории для необходимого эшелонирования...

Может быть и так, но кадры ... Пример из не такого уж далекого прошлого от нашего офицера-ракетчика, обучавшего арабов в Ливии - для расчетов отобрали самых образованных из городов, но все равно уровень их подготовки был не выше тройки. До тех пор, пока на занятия не пришел их лейтенант и в реале стал лупить стеком по головам и спинам отстающих. Наш спец рассказывал что сначала был в шоке, однако в учебе помогло, норматив стали отрабатывать лучше. Хотя устойчивость такого получения знаний наверняка не очень.

m.0.>> Да. Плюс в части Сербии - была неофициальная инфа что шаловливые руки местных умельцев часто пытались усовершенствовать нашу технику.
Bronetemkin> Про чехов и дедеронов я слышал как раз обратное - что у них надежно работала даже та техника , которая в руках советского лс отказывала через раз.

Уполне может быть и так. Хотя насчет немцев это не удивляет и могу сказать одно - у них орднунг во всех сферах армейской жизни, в том числе при обслуживании техники (все регламенты всегда выполнены в реале + в армию парни приходили после одиннадцатилетки, т.е. более ответственные + после армии на гражданке знания ценились достаточно высоко). Поэтому мотивация обладать знаниями у немцев была всегда.

drsvyat> Является изображением со спутника TerraSAR-X

Да, картинки попутал. Мечь-К давал изображение с разрешением ниже и пошумнее.

drsvyat> Какой диполь? Ширина полотна 754 мм при 3 см. длине волны.
drsvyat> Ширина диаграммы направленности по оси синтеза апертуры 0,33° - это весьма узкий луч

Правильно, по оси, а поперек ширина ДН перекрывает полосу обзора. Естественно с КА это будет не широкий луч потому что расстояние большое. А в РЛС БО ширина луча поперек оси десятки градусов.

drsvyat> А кто говорил про только?
drsvyat> Точно также такого изображения только синтезом апертуры не получить, без хорошей антенны никак.

Если тезис о том что на ~20% большая апертура ФАР Ирбиса имеет заметное влияние на разрешение в режиме синтеза апертуры снимается то спорить не о чем. Чтобы было понятней - эффективная апертура, которая и определяет разрешение, у БРЛС в этом режиме больше на пару порядков чем физическая апертура антенны.

drsvyat> Создатели спутников так не думают и оснащают спутники антеннами площадью десятки и сотни квадратных метров несмотря на всю их сложность.

Не для того чтобы получить высокое разрешение, а для того чтобы получить нужную зону обзора, например полосу шириной 10км с дальность в ~500-700км как в детальном режиме TerraSAR-X. Разрешение же определяется характеристиками сигнала, скоростью ЛА и возможностями процессора обработки сигнала.

drsvyat> http://промкаталог.рф/PublicDocuments/1362089.pdf
drsvyat> Разрешающая способность в режиме синтеза апертуры у него менее 1 м. при неизвестной дальности.

Ну явно не на 100км если пишут про обнаружение цели в десятки метров с дальности 60-70км.

drsvyat> Про APG-70 пишут:
drsvyat> 2,5 м. на 32 км., судя по всему тут "ирбис" ни как не уступает.

Характеристики APG-70 слегка преувеличены. 32км должно быть 36км (привычная путаница, военная авиация не в статусных, а в морских милях). На такой дальности 2.5м у APG-70 не будет, будет 5м (17ft) при зоне обзора 1.3x1.3nm. 2.5м (8.5ft) у APG-70 на дальности 18км (10nm) при размере зоны обзора 0.67x0.67nm

Конструктор>> Основная проблема в построении ПВО у всех этих примеров, на самом деле, отсутствие потребной глубины территории для необходимого эшелонирования...
m.0.> Может быть и так, но кадры ... Пример из не такого уж далекого прошлого от нашего офицера-ракетчика, обучавшего арабов в Ливии -..

Кадры - еще не всё решают. См. пример Вьетнама, где кадры были годные, но все равно-- из-за недостаточной глубины эшелонирования все попытки ПВО прикрыть даже хотя бы отдельные куски оканчивались неудачей.В конце концов на это махнули рукой и работали "из засад", что позволило нанести максимальные потери USAF, но не позволило защитить обьекты

Bronetemkin> Вообще-то , в СССР на тот период уже вовсю стояли на дежурстве РЛС Небо , Каста ,Купол , СТ-68У , Десна-М , Перископы - да всех не перечислишь . Да и из более древних в Ирак и Югославию шли далеко не все .Например , Кабин-66 и 66М не было точно . В Ираке не было П-19 и , скорее всего , П-18 . Что не было монстров , вроде 5Н67 , можно и не говорить . Еще более важно , что не было современных АСУ , особенно у Ирака . Там , правда , была QARI , но для самих же иракцев было бы лучше ее не иметь - типичная троянская лошадь .
Угу, АСУ ломанули. А кто сказал, что российские АСУ защищены лучше? Неоднократно на хабрахабрах и подобных ресурсах встречал истории, что некий студиозус развлекался сканами сетей на стандартные уязвимости, нарвался на (такую-то) государственную контору особой военной важности, или какой-нибудь там обьект (неважно какой).. Вскрыл что хотел, выяснил, что за обьект, сделал так сказать "след", скриншотнул, отправил "одмину" инфу о дырах и доказательства взлома, чтоб тот исправлял. В итоге вместо благодарности - истеричные угрозы формата "да я тебя найду, тебе фсб паяльник"... словом, такой вот бессильный бред. Ну и проверки через 3-6 мес показывали, что нихрена не сменилось, те же дыры на тех же местах, и даже пароли доступа к некоему оборудованию стандартные...
Словом, здесь я бы исходил из предположения, что немалая часть ресурсов уже вскрыта и в час Ч любой из них может повести себя непредскзуемо. Если не заняться безопасностью всерьез, а не для галочки.

По поводу загоризонтных "монстров" - понятно, что нерелевантно. Но структура пво строилась по советскому образцу. Что в ираке, что в сирии, что в прочих странах.

Bronetemkin> А я разве сказал , что ПВО не действовала ? Я только сказал , что расчеты БМ не будут включать свои СОЦки , кроме , м.б. , дежурной .
И противник тоже не идиот. Прочитай, как они сломали иракскую систему пво. Быстро, скоординированно по времени выкололи глаза, обезглавили, разделили, наиболее опасные комплексы уничтожили, как только те включились в одиночную работу. После чего в прорыв уже волны бомберов шли. (сейчас скорее кучи дальних асп - ремарка для паши, который любит готовиться к прошлым войнам )

Bronetemkin> Совсем не обязательно - без деталей это все равно было бы голословно .
а МО не в карты играет, чтоб "а ты покажи"

Bronetemkin> Итак , были
Словом, не худшая система была организована.
И уничтожена.
Напомню мой тезис - нельзя полагаться исключительно на пво как на "непреодолимый щит", отказавшись от превосходства в воздухе: это гарантия гибели.

tarasv> Ну явно не на 100км если пишут про обнаружение цели в десятки метров с дальности 60-70км.
Однозначно, не думаю, что на такой дальности режим картографирования вообще применим.
tarasv> Характеристики APG-70 слегка преувеличены...
Тогда "ирбис" тем более не уступает.

drsvyat>> Точно также такого изображения только синтезом апертуры не получить, без хорошей антенны никак.
tarasv> Если тезис о том что на ~20% большая апертура ФАР Ирбиса имеет заметное влияние на разрешение в режиме синтеза апертуры снимается то спорить не о чем.
Ну вообще-то речь шла о влиянии апертуры на дальность обнаружения цели, а не о картографировании.
А во вторых, вот пара цитат:

В более общем случае апертура антенны задает объем анализируемого пространственно-временного сигнала, который представляет собой зависимость напряженности, фазы и поляризации электромагнитного поля от пространственных координат и времени. Таким образом, апертура характеризуется геометрическими размерами анализируемого объема электромагнитной волны, временем анализа, поляризационными и частотными параметрами.

Синтезированная апертура формируется в результате приема и обработки отраженных от цели сигналов, т.е. синтезированная апертура определяет ДН только на прием. ДН на передачу при синтезировании апертуры определяется ДН реальной антенны. Поляризационные и частотные свойства СА также определяются реальной антенной.

Выделено мной.
Даже если синтезируем апертуру по одной оси, апертура по другой так же имеет значение для увеличения объема получаемой информации, так же как она имеет значение и для получения более узкой диаграммы направленности при излучении сигнала, а значит и мощности отраженного, а значит и информации которую он несет. В единицу времени.


tarasv> Не для того чтобы получить высокое разрешение, а для того чтобы получить нужную зону обзора, например полосу шириной 10км с дальность в ~500-700км как в детальном режиме TerraSAR-X. Разрешение же определяется характеристиками сигнала, скоростью ЛА и возможностями процессора обработки сигнала.

Т.е., чем больше апертура реальной антенны тем больше полезной информации в единицу времени, тем выше зону обзора можно получить.
И еще тенденция получения минимальной ширины диаграммы направленности именно по направлению движения КА существует, полагаю это упрощает обработку и накладывает меньшие требования на вычислитель.

Пока, я все еще остаюсь при мнении, что "размер имеет значение"

tarasv>> Ну явно не на 100км если пишут про обнаружение цели в десятки метров с дальности 60-70км.
drsvyat> Однозначно, не думаю, что на такой дальности режим картографирования вообще применим.

Прекрасно применим. Это основной режим поиска целей размером меньше стадиона. При сканировании с доплеровким обуженим луча и тем более реальным лучом разглядеть чтото небольше можно только прямо у себя под носом.
Та-же APG-70

PATCH SIZE	RESOLUTION	MAX RANGE
(nm)	(ft)	(nm)
3.30 x 3.30	42.0	50
4.70 x 4.70	59.0	80
10 x 10	127.0	160

Максимальное расстояние ~290км, видим рельеф и крупные сооружения. С расстояния 90км танк в лучшем случае будет иметь размер в один пиксель и обнаружения не будет, но плотную группу машин может быть видно. Реальное разрешение зависит от высоты полета, чем острее угол падения луча тем оно хуже не смотря на меньшую наклонную дальность.

Bredonosec> Угу, АСУ ломанули. А кто сказал, что российские АСУ защищены лучше? Неоднократно на хабрахабрах и подобных ресурсах встречал истории, что некий студиозус развлекался сканами сетей на стандартные уязвимости, нарвался на (такую-то) государственную контору особой военной важности, или какой-нибудь там обьект (неважно какой).. Вскрыл что хотел, выяснил, что за обьект, сделал так сказать "след", скриншотнул, отправил "одмину" инфу о дырах и доказательства взлома, чтоб тот исправлял. В итоге вместо благодарности - истеричные угрозы формата "да я тебя найду, тебе фсб паяльник"... словом, такой вот бессильный бред. Ну и проверки через 3-6 мес показывали, что нихрена не сменилось, те же дыры на тех же местах, и даже пароли доступа к некоему оборудованию стандартные...

Могу сказать, что фейсы за многими вещами следят, ты даже не поверишь насколько за многими. Это раз. Уровень админства и тестирования на проникновение у них (на удивление) очень приличный. Те же не закрытые дырки могут быть мухоловкой, не задумывался? И хабр - поверь, они тоже читают ... Хотя это и не отменяет разгвоздяйства, пример которого ты привел ...

tarasv>> Если тезис о том что на ~20% большая апертура ФАР Ирбиса имеет заметное влияние на разрешение в режиме синтеза апертуры снимается то спорить не о чем.
drsvyat> Ну вообще-то речь шла о влиянии апертуры на дальность обнаружения цели, а не о картографировании.

Если бы речь шла про режимы работы по воздушным целям то там дальность от обужения ДН заметно растет и разрешающая способность не играет большой роли. Обнаружение будет лишь бы ЭПР у цели был достаточен. При работе по наземным все гораздо хуже и синтез апертуры это единственный режим БРЛС который позволяет обнаружить наземную цель размером с танк на дальности в много десятков км. Чтобы сделать это без синтеза требуется реальная апертура в десятки метров, что невозможно для БРЛС.

drsvyat> Даже если синтезируем апертуру по одной оси, апертура по другой так же имеет значение для увеличения объема получаемой информации, так же как она имеет значение и для получения более узкой диаграммы направленности при излучении сигнала, а значит и мощности отраженного, а значит и информации которую он несет. В единицу времени.

КНД стоит под корнем четвертой степени и пропроционален площади ФАР. Ирбис имеет теоретический КНД в 1.4 больше чем APG-80. Выигрыш от этого в энергетике принятого сигнала меньше 10%. На той-же дальности получается меньшая на 40% зона обзора с подросшим на 10% разрешением.

drsvyat> Т.е., чем больше апертура реальной антенны тем больше полезной информации в единицу времени, тем выше зону обзора можно получить.

Наоборот - чем больше апертура тем меньше просматриваемая зона простраства. Растет только разрешающая способность т.к. теоретическое число "пикселей" задается возможностями процессора сигнала а практическое с учетом отношение сигнал/шум. Тоесть на практике разрешение растет медленнее чем уменьшается зона обзора.

drsvyat> И еще тенденция получения минимальной ширины диаграммы направленности именно по направлению движения КА существует, полагаю это упрощает обработку и накладывает меньшие требования на вычислитель.

Я никогда не писал что узкая ДН в одной плоскости для РЛС БО не нужна. При дальности в 500км и орбитальной скорости у вас просто нет другого выхода. Я писал о том что возможность сделать более тонкую "иглу" в БРЛС не дает заметного влияния на разрешающую способность и соответсвенно дальность обнаружения целей при синтезе апертуры.

drsvyat> Даже если синтезируем апертуру по одной оси, апертура по другой так же имеет значение для увеличения объема получаемой информации, так же как она имеет значение и для получения более узкой диаграммы направленности при излучении сигнала, а значит и мощности отраженного, а значит и информации которую он несет. В единицу времени.
эээ.... за счет сужения ДНА мы наоборот уменьшает количество информации в единицу времени, позволяя экономить на фильтрации её по каким-то признакам.

drsvyat> Т.е., чем больше апертура реальной антенны тем больше полезной информации в единицу времени, тем выше зону обзора можно получить.
в смысле выше?
Синтез апертуры есть сравнение ответов, полученных при пролёте мимо облучаемой местности на протяжении икс км. И эти икс км - будут нашей апертурой.
Сравнение дальностей до некоей "яркой точки" от позиций в небе в моменты 1,2,3,...25 ... собсно однозначная позиция даётся даж по 2 разнесенным точкам, и чем больше разнесение, тем меньше зона неопределенности.

Crazy> Могу сказать, что фейсы за многими вещами следят, ты даже не поверишь насколько за многими. Это раз. Уровень админства и тестирования на проникновение у них (на удивление) очень приличный. Те же не закрытые дырки могут быть мухоловкой, не задумывался? И хабр - поверь, они тоже читают ... Хотя это и не отменяет разгвоздяйства, пример которого ты привел ...

мухоловки? не, не верю. Слишком велик риск. Тем более, что анализаторы входящего траффа дают немало инфы о том, что делается. И тарпиты не вчера придуманы.. Словом, атаку на стандартные уязвимости (сформированные нужным образом пакеты) отфильтровать и залоггить - вполне в силах даже не очень новой стенки..

А то, что я привел- это не о единичном примере речь. Подобные мне попадались минимум несколько раз. При том, что хабр я практически не читаю.

Bredonosec> мухоловки? не, не верю.
а в чем пичаль? вынесли в уровень доступности несекрет и анализируй кто лезет ... а дальше другой отдел заниматься будет ... мы не знаем 146% ... вопросы веры - спорить не будем ... при своих ...

Bredonosec> А то, что я привел- это не о единичном примере речь. Подобные мне попадались минимум несколько раз.

Я об этом тоже в курсе ... сам ловил ...

m.0.>> ...Там нет доплера при работе по земле?
hsm> То есть танку достаточно просто остановиться, чтоб стать невидимым.

Нет, в случае работы реальным лучом начнет играть главную рояль отношение сигнал \ шум (отражение от подстилающей поверхности вокруг цели). И накачка даже диких мощностей в передатчике БРЛС может не помочь существенному увеличению дальности.

m.0.>> М-м. Для целей типа ОБТ данный тип АСП (в перспективе) должен выбирать точку прицеливания на сигнатуре танка при виде сверху/сбоку, т.е. должен отличать башню от двигателя.
Bredonosec> а зачем? что башня, что мто сверху защищены теми же 20мм, более чем пробиваемо для асп. Так зачем платить больше?

Во первых, защита танка в этих местах наверняка имеет различия у разных типов; во вторых, ежели не различать башню и мто, то Ваш асп может уверенно влупить и в корму башни\в переднюю часть корпуса\по гусеницам и эффект применения будет ниже; в третьих, есть разница - при попадании в мто выводится обт из строя, но танк можно отремонтировать, при попадании в башню - уничтожается экипаж и возможно весь танк, что гораздо более чувствительнее.