Место авианосцев в тактике и стратегии ВМФ/ВМС

Полл> Сейчас такие необходимые вещи от авианесущего корабля это разведка и НАП по относительно простым целям.

И какую из этих задач легкий авианосец может выполнять хорошо? Разведка - если не точно также, то аналогично вертолетоносцу. Какие-то ударные операции. Ну лучше вертолетоносцев, но не так чтобы намного, учитывая то, что вертолетоносцы несут и десант еще помимо прочего и выполняют другие функции.
Легкий вертолетоносец - это идеальный вариант для региональных стран типа Индии, для Турции вообще было бы идеально - мечта, для Италии вполне, может даже для Германии. Но для державы с амбициями поболее нужен и корабль посерьезнее все таки. Чисто для охраны границ авианосец, да и вертолетоносец тоже не особ и нужен. Это наступательное вооружение. На кого можно наступать с таким кораблем? Кузнецов в Сирии показал, что какой-то толк от него есть конечно, но что он ДАЛЕКО не панацея и ничего кардинально сам решить не сможет. А новый корабль не будет, судя по всему, мощнее. Во всяком случае принципиально.

Muholov> И какую из этих задач легкий авианосец может выполнять хорошо? Разведка - если не точно также, то аналогично вертолетоносцу. Какие-то ударные операции. Ну лучше вертолетоносцев, но не так чтобы намного, учитывая то, что вертолетоносцы несут и десант еще помимо прочего и выполняют другие функции.
На легком АВ может базироваться высотный тяжелый БЛА, благодаря своим хорошим взлетно-посадочным характеристикам и наличию на палубе зон взлета и посадки.
На вертолетоносце базировать такой аппарат намного труднее.
Боевой радиус Як-141:

С парой АБ-250 или УРВВ, вполне типовая конфигурация наших Су-25 или Су-30С в Сирии, он достанет цель на дальности в 1000 км.
У вертушки боевой радиус что-то 300 км. И достать какую-нибудь летающую цель вертушка может только случайно.

Потребности в массированном вертолетном десанте сейчас не существует, как я знаю.

Полл> Потребности в массированном вертолетном десанте сейчас не существует, как я знаю.

Технику аппарелью можно высадить, а какие-то спецподразделения вовсю перебрасывают и вертолетами. Но наличие вертолетов не означает, что ими десант высаживают. Вертолеты могут использоваться для поддержки высадки десанта с воздуха, для экстренной доставки каких-то грузов потом в части, для эвакуации раненых, для патрулирования региона и ведения разведки.

Про сравнение вертолета и самолета я не спорил. Но Вы сравните характеристики не с вертолетом а с аналогичным обычным самолетом. И сравните также расход топлива и стоимость обслуживания, а также производства таких самолетов. Особенно учитывая, что серийность таких машин будет ограничена. Но также отмечу, что данного самолета у России еще нет. Нужно еще хорошенько вложиться, чтобы получить этот самолет.

Muholov> Технику аппарелью можно высадить, а какие-то спецподразделения вовсю перебрасывают и вертолетами.
Да, если мы не вытянем АВ с СВВП, то надеюсь хотя бы на вертолетоносец.

Muholov> Про сравнение вертолета и самолета я не спорил. Но Вы сравните характеристики не с вертолетом а с аналогичным обычным самолетом.
У флота в обозримом будущем не будет корабля для базирования "обычных самолетов".
Палубные самолеты горизонтального взлета и посадки так же не являются совсем обычными, и их серия так же по меркам обычных мала.

Muholov> Легкий вертолетоносец - это идеальный вариант для региональных стран типа Индии, для Турции вообще было бы идеально - мечта, для Италии вполне, ...

Т.е. говоря про Италию и Турцию, Вы имеете ввиду СЗМ.
А СЗМ, кстати, тоже наша "лужа", в которой есть и наш интерес ...

По пресечению и отражению "глобального удара". Причем из Средней его части.

А вот зачем нам нужен тяжелый АВАВ, я совершенно не понимаю.

У нас есть "цель" сменить "синих" в роли "мирового жандарма"?

Полл> У флота в обозримом будущем не будет корабля для базирования "обычных самолетов".
не верно, " у флота в обозримом будущем не будет НОВОГО корабля для базирования "обычных самолетов, а будет "лишь" модернизированный Кузнецов, срок службы которого хотят продлить на 20 лет"...
Полл> Палубные самолеты горизонтального взлета и посадки так же не являются совсем обычными, и их серия так же по меркам обычных мала.
опять же они хотя бы есть и уже производятся, и даже по уверениям некоторых специалистов "имеют запас на модернизацию"...
а СУВВП пока исключительно в планах...

Givchik11435> не верно, " у флота в обозримом будущем не будет НОВОГО корабля для базирования "обычных самолетов, а будет "лишь" модернизированный Кузнецов, срок службы которого хотят продлить на 20 лет"...
Контракт на ремонт с модернизацией подписан?
Когда?

Givchik11435> опять же они хотя бы есть и уже производятся, и даже по уверениям некоторых специалистов "имеют запас на модернизацию"...
Осталось заиметь палубу, с которой они смогут летать.
"Я полезных перспектив никогда не супротив!" Так что если АВ для горизонталок будет - я только "за".

Полл> Палубные самолеты горизонтального взлета и посадки так же не являются совсем обычными, и их серия так же по меркам обычных мала.

Но и возможности у них гораздо выше, и сложность конструкции, а следовательно и стоимость ниже. Затевается-то это все для удешевления и упрощения.

liv444.1> Т.е. говоря про Италию и Турцию, Вы имеете ввиду СЗМ.
liv444.1> А СЗМ, кстати, тоже наша "лужа", в которой есть и наш интерес ...
liv444.1> По пресечению и отражению "глобального удара". Причем из Средней его части.
liv444.1> А вот зачем нам нужен тяжелый АВАВ, я совершенно не понимаю.

Да в Средиземном море, например, и нужен. Причем нужен именно полноценный, а не с урезанными возможностями. Подобный корабль нужен уже далеко не для демонстрации флага. А опыт в Сирии показал, что сам по себе Кузнецов - это практически ничего. Как усиление он подошел бы, но скорее всего он больше выполнял задачи по отработке задач в реальных боевых условиях, чем реально что-то решал на ТВД.
Средиземное море сплошь забито всякими островами, военными базами разных стран и противники там вполне серьезные. Это не папуасы какие-то. Что там может радикально решить малый авианосец?
Можно сделать чуть облегченный, но все равно не под самолеты вертикального взлета. Нужна палуба длиной порядка 300 м. Пусть без катапульты, а только с трамплином, но все же не под вертикальный взлет. Нужно, чтобы на корабле было хотя бы 50-70 машин - чтобы присутствие корабля было действительно ощутимым. Нужен запас горючего для самолетов (даже без вертикального взлета горючего надо много иметь в запасе). Танкер в составе эскадры тоже может быть, но и на корабле должен быть все равно. Итого, получается ВИ 70 тыс, не меньше никак. То, к чему в конце концов пришел СССР - это облегченный еще авианосец. Это и надо строить. Или вертолетоносец, если такое не получается.
Тогда разведку можно как-то беспилотником осуществлять, но зато на корабль можно посадить тяжелые истребители по крайней мере, которые будут не урезаны по характеристикам, вменяемые по цене и обслуживанию (обслуживание - это еще и штат техников в составе экипажа), которые не настолько прожорливы и имеют больший радиус действия при прочих равных.
Кстати, именно в Средиземном море и вертолетоносец может решать достаточно много задач, пусть и не совсем совпадающих с авианосцем.

Полл> Контракт на ремонт с модернизацией подписан?
Полл> Когда?
контракт то подписан, но вот с формулировкой несколько отличающейся от "ремонт с модернизацией"
тут я малость неправ - не "модернизированный", а "отремонтированный"
Полл> Осталось заиметь палубу, с которой они смогут летать.
передерг...
пока существует Кузнецов - палуба для них в наличии

Muholov> Но и возможности у них гораздо выше, и сложность конструкции, а следовательно и стоимость ниже. Затевается-то это все для удешевления и упрощения.
Не особо ниже: планер должен быть складным, выдерживать и позволять взлет и посадку на палубу, шасси тоже очень сложное.
У СВВП очень сложная ДУ, но благодаря ей требования к планеру и шасси намного проще.

В общем - палубная машина это всегда не просто.

Givchik11435> контракт то подписан, но вот с формулировкой несколько отличающейся от "ремонт с модернизацией"
И когда это знаменательное событие случилось? Какой срок завершения ремонта?

Givchik11435> пока существует Кузнецов - палуба для них в наличии
По итогам операции в Сирии "Кузнецов" на сегодня не является боеспособной единицей.
Палубы для горизонтальных самолетов у Флота России на сейчас - нет.

Полл> И когда это знаменательное событие случилось? Какой срок завершения ремонта?

контракт - апрель 2018, окончание 2021, испытания и предъявление 2022 г

Givchik11435> контракт - апрель 2018, окончание 2021, испытания и предъявление 2022 г
Да, были такие планы.
По ним работы должны были начаться в мае.
Но как я знаю, по результатам дефектовки кораблестроители и флот не могут договорится о списке работ и смете. В результате заявленный контракт фактически разорван и работы не ведутся.

Если у тебя есть другие новости - рассказывай.

Полл> Но как я знаю, по результатам дефектовки кораблестроители и флот не могут договорится о списке работ и смете. В результате заявленный контракт фактически разорван и работы не ведутся.
Полл> Если у тебя есть другие новости - рассказывай.
откуда такие бредовые данные?
работы начались еще до подписания контракта, ни о каком разрыве контракта не было и речи, работы ведутся полным ходом...
практически 7 дней в неделю..
проблемы были с очередностью выполнения работ у флота и исполнителя свое видение проблем...
даже здесь на форумах регулярно всплывала информация о ходе работ...в особенности по котлам...

Givchik11435> даже здесь на форумах регулярно всплывала информация о ходе работ...в особенности по котлам...
Ну что же, буду кулаки держать.
Пусть все срастется!

ДимитриUS> 14ю пиндосовскими АУГ воевать прям таки в море-окияне собрались
Дим, если для стариков разговоры про прямую, тем более тотальную войну с США это просто признак старческого маразма, то ты-то у нас не старик.

Muholov> Да в Средиземном море, например, и нужен. Причем нужен именно полноценный, а не с урезанными возможностями. Подобный корабль нужен уже далеко не для демонстрации флага.

Там не только "легкий", там и "полноценный" нам не нужен.
Что ему там делать?

Muholov> Средиземное море сплошь забито всякими островами, военными базами разных стран и противники там вполне серьезные. Это не папуасы какие-то. Что там может радикально решить малый авианосец?

Да пусть оно будет забито чем угодно.
Для нас опасность будут представлять носители "индейских топоров".
Надводные и подводные.

Надводные прекрасно Обнаруживаются и без АВАВ. "Контейнером" из Мордовии например. И не только ...
Для их уничтожения нужны Ударные корабли и носители Кинжалов.
АВАВ и тут бесполезен.

С подводными носителями "топоров" - разговор другой, но ... здесь я "пас".
Хотя "чую", что и в этом деле от АВАВ толку как ... "с козла молока".

Вот зачем они нужны нам?

Вот в момент "захвата" плацдарма ... при отражении Глобального удара от берегов Северной Норвегии - вполне могу понять.
И это с моей колокольни - единственное место.

Muholov> Тогда разведку можно как-то беспилотником осуществлять, но ...

Скорее для "доразведки" и фиксации Результатов Стрельбы те БПЛА нужны.

Простите, но для БПЛА и Каракуртов с 22160 хватает.
А значит те БПЛА и кораблики побольше иметь смогут.

Проблем совершенно не вижу. И не понимаю зачем нам АВАВ.

Тем более на "подиуме" СЗМ. Понтами трясти?

liv444.1> Простите, но для БПЛА и Каракуртов с 22160 хватает.

"Но как, Холмс?"

liv444.1>> Простите, но для БПЛА и Каракуртов с 22160 хватает.
Полл> http://mil.wms.kg/wp-content/uploads/2017/05/4109687_original.jpg?w=640
Полл> "Но как, Холмс?"

Для "доразведки" Целей и фиксации результатов Стрельбы такие здоровенные машины не нужны.

Кстати, не подскажите, что это за "монстра" ?

liv444.1> Для "доразведки" Целей и фиксации результатов Стрельбы такие здоровенные машины не нужны.
Но для освещения обстановки, идентификации целей, радиотехнической разведки, ретрансляции связи - требуются.
Да и бомбить могут.

liv444.1> Кстати, не подскажите, что это за "монстра" ?
"Альтиус". 7,5 т взлетной.

Полл> Пусть все срастется!
ДимитриUS>> 14ю пиндосовскими АУГ воевать прям таки в море-окияне собрались
Полл> Дим, если для стариков разговоры про прямую, тем более тотальную войну с США это просто признак старческого маразма, то ты-то у нас не старик.
дык строительство АУГ а-ля янки и есть прямое подражание - но только у нас не океанская страна с жизненно важными морскими коммуникациями + у нас ВВП на порядок меньше, и рубль не главная мировая валюта, которую мы к тому же печатать можем как захочется ===> так что симметричный ответ сразу, без разговоров, в топку!

остается асимметрия, наше всё, наша главная военная тайна - и тут наши деды-отцы нащупали правильный ход = ракеты, дешево и сердито - тем более коль имеется такая вкусная конфетка как кинжал, которую таскать может истребитель-перехватчик, даже не бомбер, и при этом всё так удачно сложилось, что этих самых Миг-31 как носителей воздушного искандера уже имеется вполне товарное кол-во в запасе, наверное на 4 эскадрильи наберем ===> а 40 кинжалов, да еще Х-32 до кучи с Ту-22м3 вынесут любую АУГ или даже АУС

но тогда закономерный вопрос: а нафига козе баян, зачем нам тогда АВ и тот же СВВП?

ДимитриUS> но тогда закономерный вопрос: а нафига козе баян, зачем нам тогда АВ и тот же СВВП?
"По расчетам институтов ВМФ, один АТАКР проекта 1143.7 эквивалентен 15-18 атомным ракетным крейсерам типа «Петр Великий», а эффективность вложения денежных средств в строительство авианосцев, как основы надводного флота, в 15-20 раз выше тех, которые вложены в развитие крупных кораблей традиционных классов." Атомный тяжёлый авианесущий крейсер проекта 1143.7 «Ульяновск». |
СВВП как мне видится больше нужен для УДК, чем для АВ.

Muholov> Средиземное море сплошь забито всякими островами, военными базами разных стран и противники там вполне серьезные. Это не папуасы какие-то. Что там может радикально решить малый авианосец?
Там и большой ничего не решает. И даже пара больших не решает. Там танки решают которые аэродромы утюжат. Именно против папуасов авиносец то, что надо. Но против папуасом необязательно делать с гипердрайвами и гиперболоидами и прочими гравицапами. Достаточно большого корабля, который притащит бомбовозов поближе.

ДимитриUS> и при этом всё так удачно сложилось, что этих самых Миг-31 как носителей воздушного искандера уже имеется вполне товарное кол-во в запасе, наверное на 4 эскадрильи наберем ===> а 40 кинжалов, да еще Х-32 до кучи с Ту-22м3 вынесут любую АУГ или даже АУС
Близко к моим мыслям)Надо исплбзовать наши сильные стороны и географию.
ДимитриUS> но тогда закономерный вопрос: а нафига козе баян, зачем нам тогда АВ и тот же СВВП?
Для конфликтов уровня Сирии. Они еще могут возникнуть.

ДимитриUS> но тогда закономерный вопрос: а нафига козе баян, зачем нам тогда АВ и тот же СВВП?

1. Средство быстрого массирования авиационной ударной группировки на выбранном направлении, в том числе и в локальных конфликтах.
В этом качестве СВВП не очень.

2. Средство ПВО корабельной группировки.
В этом качестве СВВП вообще ни как.

Нормальный авианосец нужен ВМФ РФ в обеих ипостасях.

S.I.>> Авиагруппа предполагается из 24 летательных аппаратов: истребителей укороченного взлета и вертикальной посадки F-35B Lightning II
xab> У нас нет F-35B и не будет никогда.
xab> Не будет и его аналогов.
Он и на хрен не нужен для локальных войн. А на большее никакие авианосцы неспособны.
xab> В наших условиях тратить гигантские средства, на создание самолета, который появится на флоте только через 20-25 и при этом для него даже в проекте нет кораблей чистое вредительство.
xab> А если и будут такие корабли, то согласно твоей же концепции для них потребуется не более сотни ЛА СВВП.
xab> Ты просто вдумайся какой бред ты несешь.
Ну если доживу - я найду этот твой пост лет через пять..

Вариантов на самом деле очень немного. Приобретение американского F-35B выглядит фантастикой и для России, и для КНР, самостоятельная разработка подобной машины потребует длительного времени и не гарантирует успеха также в обеих странах, а создание такого самолета в Китае с учетом его обширной программы строительства экспедиционных сил, включая УДК, с опорой на имеющиеся российские наработки и технологии становится вполне перспективным решением.

Ориентировочно, потребности военно-морских сил народно-освободительной армии Китая в подобном самолете могут превысить 200–300 единиц с учетом необходимости комплектовать СВВП и авиакрылья десантных кораблей и островные базы там, где затруднена постройка аэродромов с длинными полосами.

ВМФ России, даже в самом лучшем случае, если для него будет построено четыре УДК, вполне обойдется вдвое-втрое меньшим количеством, и при этом основные затраты по реализации программы ложатся на КНР как на основного потенциального заказчика.

 

ДимитриUS>> но тогда закономерный вопрос: а нафига козе баян, зачем нам тогда АВ и тот же СВВП?
brazil> "[i]По расчетам институтов ВМФ, один АТАКР проекта 1143.7 эквивалентен 15-18 атомным ракетным крейсерам типа «Петр Великий», а эффективность вложения денежных средств в строительство авианосцев, как основы надводного флота, в 15-20 раз выше тех, которые вложены в развитие крупных кораблей традиционных классов.
и какое отношение этот расчет, сделанный лет 40 назад для СССР+Варшавский договор, готовившихся к глобальному противостоянию по всему земному шару с США+НАТО, имеет к нынешним реалиям, к РФ без военных союзников, где корветы годами строятся, и которая не способна к открытому противостоянию на море?!? ну какие нафиг тут АВ???