Главные энергетические установки кораблей и судов...

liv444.1> А как это выглядит "технически", откуда там пар для ПТУ? (на моей "картинке").
От теплоутилизационных котлов.
Это котел который "отапливается" теплом выхлопных газов ГТД.

liv444.1> Что такое такое ТУК и для чего он нужен ? (на Вашей "картинке").
ТУК = Теплоутилизационный котел.

LtRum> От теплоутилизационных котлов.
LtRum> Это котел который "отапливается" теплом выхлопных газов ГТД.

Понял. Спасибо.

LtRum> ТУК = Теплоутилизационный котел.

Т.е. есть и ТУК, есть и ПТУ, пар для которой берется из ТУК ???
Я Вас правильно понял?

И ПТУ через Редуктор тоже "на винт" работает?

liv444.1> Т.е. есть и ТУК, есть и ПТУ, пар для которой берется из ТУК ???
Почти.
Терминологически не корректно:
ПТУ - паротурбинная установка, которая включает в себя и паропроизводящую часть и собственно двигатель, использующий энергию пара и еще кучу других подсистем (конденсатор, например).
В данном случае - ТУК и есть паропроизводящая часть.
А на рисунке показан двигатель, в данном случае - паровая турбина.
Остальные части ПТУ условно не показаны.

liv444.1> Я Вас правильно понял?
liv444.1> И ПТУ через Редуктор тоже "на винт" работает?
Да.

ЗЫ. Обозначение на рисунке ПТУ - это и есть паровая турбина.

LtRum> Почти.
LtRum> Терминологически не корректно:

Надеюсь, что меня можно простить? И не пинать ногами?

LtRum> ПТУ - паротурбинная установка, которая включает в себя и паропроизводящую часть и собственно двигатель, использующий энергию пара и еще кучу других подсистем (конденсатор, например).
LtRum> В данном случае - ТУК и есть паропроизводящая часть.
LtRum> А на рисунке показан двигатель, в данном случае - паровая турбина.
LtRum> Остальные части ПТУ условно не показаны.

Постараюсь запомнить. Спасибо.

А ТУК есть у каждой ГТУ, или можно сделать один ТУК на несколько ГТУ в одгой ГГТА???
В установке М21, это как сделано?

LtRum> Да.

Спасибо.
Вот это Установка!

UPD: Насколько я понимаю ТУК по-любому быть должен?
Или без ПТУ охлаждение ГТУ как-то по-другому организовано?
Ведь "тепло", как-то и "в трубу" организовать надо?

LtRum>> Терминологически не корректно:
liv444.1> Надеюсь, что меня можно простить? И не пинать ногами?
Я просто пояснил, как правильно.
Можно воспринимать мои слова не как "пинание ногами"?

liv444.1> А ТУК есть у каждой ГТУ, или можно сделать один ТУК на несколько ГТУ в одгой ГГТА???
Можно и так и так.
Сколько ТУК-ов в М21 я не помню совершенно.

liv444.1> В установке М21, это как сделано?
Они размещаются в газоходах главных ГТД так в газоходах от половины газотурбогенераторов (на рисунках их нет).

liv444.1> Вот это Установка!
Сложная в эксплуатации оказалась.

liv444.1>UPD: Насколько я понимаю ТУК по-любому быть должен?
Нет.
liv444.1>Или без ПТУ охлаждение ГТУ как-то по-другому организовано?
Это не охлаждение, это просто выхлопные газы.


liv444.1>Ведь "тепло", как-то и "в трубу" организовать надо?
Вот именно, что это тепло идет "в трубу".
Охлаждение - отдельный контур.

тащторанга-01> Ерунда. Газовые турбины и при СССР только Украина делала.

В данном контексте я не имел ввиду производство ГТУ для НК ВМФ СССР на территории РСФСР. Такого не было.

Но серия ГТУ в РСФСР для граэданских судов все же была произведена.

liv444.1> Т.е. "копирование" Редукторов (с некоей доработкой) от проекта 1155 для проекта 22350М вполне реально.

Не более чем производство отечественных ГТУ с 2006 к 2016, при том что такие планы реально были.

Новым кораблям — новые механизмы, незачем советские тридцатилетней давности копировать. Это не Ту-160.

Имел ввиду, что задел по КТУ мог выстрелить в качестве резервного плана после 2014. Но походу никаких резервных планов не было, от бедности (все деньги ушли на флот яхт олигархов), в ВМФ с МПТ у ЛПР как будто сплошные метания. Вроде: Коломна неожиданно не справилась, купим в ФРГ; неожиданно в ФРГ санкции, купим в КНР.

Shoehanger> Но серия ГТУ в РСФСР для гражданских судов все же была произведена.

Это Кировского завода ГТУ-20 на 6 лесовозах типа Корабль и человек? На основе какого ГТД она делалалсь? На Капитане Смирнове ведь уже украинская турбина, а на Кировском так ими больше и не занимались, неудачно получились или как?

Shoehanger>> Но серия ГТУ в РСФСР для гражданских судов все же была произведена.
Snake> Это Кировского завода ГТУ-20 на 6 лесовозах типа Корабль и человек? На основе какого ГТД она делалалсь? На Капитане Смирнове ведь уже украинская турбина, а на Кировском так ими больше и не занимались, неудачно получились или как?

Газотурбоход проекта 567 ГТУ — 1 ед. ("Парижская коммуна", 1964-1968)

Силовая установка.
Тип ГД: турбозубчатый агрегат "ТС-1", состоящий из двухкорпусной турбины и редуктора.
Место постройки: Кировский завод (Ленинград, СССР).
Мощность: 1 х 13000/14300 л.с. (1 х 9570/10530 кВт)
Скорость: 19,2/20,4 уз.

На гтб/х "Парижская Коммуна" была применена сдвоенная газотурбинная установка открытого
цикла "ГТУ-20" со сгоранием при постоянном давлении, с промежуточным охлаждением воздуха,
регенерацией тепла отходящих газов, производства того же Кировского завода в Ленинграде.
Мощность построечная: 1 х 11800 л.с. (1 х 8680 кВт)
Мощность эксплуатационная: 1 х 11400 л.с. (1 х 8390 кВт)
На то время это был самый крупный в мире газотурбоход.

Тема не пошла. Газотурбинный судовой привод отдали полностью на Украину. Кировцы сконцентировались на паровых, две школы турбостроения по трем направлениям, классика Берга и атомные Казака для надводных и подводных.

Shoehanger> Тип ГД: турбозубчатый агрегат "ТС-1", состоящий из двухкорпусной турбины и редуктора.
Shoehanger> Место постройки: Кировский завод (Ленинград, СССР).
Shoehanger> Мощность: 1 х 13000/14300 л.с. (1 х 9570/10530 кВт)
Это на основе какой авиационной турбины?

LtRum> Я просто пояснил, как правильно.
LtRum> Можно воспринимать мои слова не как "пинание ногами"?

Я это понял.
Не-не-не-не, тут два нюанса: я игриво высказался, а Вы восприняли всерьез. Думаю - опустим.

LtRum> Можно и так и так.
LtRum> Сколько ТУК-ов в М21 я не помню совершенно.

Усек.
По большему счету это неважно в нашем разговоре. Просто спросил.

LtRum> Они размещаются в газоходах главных ГТД так в газоходах от половины газотурбогенераторов (на рисунках их нет).
LtRum> Вот именно, что это тепло идет "в трубу".
LtRum> Это не охлаждение, это просто выхлопные газы.
LtRum> Вот именно, что это тепло идет "в трубу".

Понял.

LtRum> Охлаждение - отдельный контур.

Вот. Это существенный момент.

liv444.1>> Вот это Установка!
LtRum> Сложная в эксплуатации оказалась.

Доверюсь Вам.
Это с точки зрения "инженера эксплуатанта". И это высшая правда.
Но ... А с точки зрения "инженера-конструктора" - красиво.
Согласитесь, "из трубы" извлечь 3000 л.с. на установку.

Snake> Это на основе какой авиационной турбины?

ТС - турбина судовая. На базе ГТУ-42 позже переведенной с СКБТ, истоки газотурбинизма ещё с Люлькой до войны закладывались в СКБ Синева.

Snake>> Это на основе какой авиационной турбины?
Shoehanger> ТС - турбина судовая. На базе ГТУ-42 позже переведенной с СКБТ, истоки газотурбинизма ещё с Люлькой до войны закладывались в СКБ Синева.

Да, конечно. Если бы всё было так просто.

Полная версия:

Shoehanger> Но серия ГТУ в РСФСР для граэданских судов все же была произведена.
Причем тогда Горшков?

Татарин>> Вообще, яденый реактор малой мощности с точки зрения цена+гемморой/эффективность смотрится не очень хорошо.
тащторанга-01> Бурилечев наверное очень бы удивился прочитав это
Если посмотреть на мощность реакторов советских АПЛ, то можно подумать, что, наверное, нет.

Даже на "Кузьмичёве" стоЯт котлы, хотя, казалось бы, корабль крупный и если у кого и есть опыт надводных атомных кораблей, то именно у СССР. Да, сейчас модно говорить, что это было ошибкой... но. Но люди тогда крепко подумали, и всё-таки поставили именно котлы. То есть, выгодность реактора была - как минимум! - очень неочевидна.
Что уж говорить о реакторах ещё мельче?

Татарин> Если посмотреть на мощность реакторов советских АПЛ, то можно подумать, что, наверное, нет.
Бурилечев это не АПЛ, а АГС
Татарин> Даже на "Кузьмичёве" стоЯт котлы, хотя, казалось бы, корабль крупный
"Кузьмичев" это что?

liv444.1>> А как это выглядит "технически", откуда там пар для ПТУ? (на моей "картинке").
LtRum> От теплоутилизационных котлов.
LtRum> Это котел который "отапливается" теплом выхлопных газов ГТД.
liv444.1>> Что такое такое ТУК и для чего он нужен ? (на Вашей "картинке").
LtRum> ТУК = Теплоутилизационный котел.


Старая статья о модернизации крейсера USS Hue City (CG 66) типа «Тикондерога» в 2010 году.

Вкратце
Утилькотлы работали на выхлопных газах турбогенератора. Получаемый пар использовали для бытовых нужд и водоопреснительных установок. В общем все бы ничего, но проблемы с техническим обслуживанием из за влажного пара. В итоге выкинули утилькотел,сепараторы пара,деаэраторы,цистерну питательной воды,трубопроводы и арматуру. Паровую водоопресниловку заменили на обратноосмотическую, установили электрические нагреватели, паровые спутники топливной и масляной системы заменили на электрическую систему обогрева. Камбузные паровые котлы заменили на электрические водогреи. Короче освободили кучу места и уменьшили массу. Считалось,что принятые меры позволят увеличить срок служб крейсеров типа Тикондерога, тк применение утилькотлов усложняло и удорожало техническое обслуживание.

Snake> ЛЕГКО НА МОРЕ «ПОЮЩИМ ФРЕГАТАМ» - Социум - zn.ua

Молодец, что нашли эту ссылку. Чтобы не воспринимать её как боевую украинскую пропаганду мне пришлось еще сравнить мировые аналоги в то время, Англия, США и в настоящее, рекуперация на Дэрингах.

[1],[2],[3],[4]

Snake> Полная версия:
Snake> Легендарные имена. Колосов by nikprint - Issuu

Спасибо. А про ГТУ-42 ничего не нашли?

тащторанга-01> Причем тогда Горшков?
Ему приписывают решающее слово в выборе ГЭУ БНК, КТУ на ЭМ, РКУ на ТАРКр. Но, вероятно, верней сказать что это Брежнев лоббировал развитие Машиностроительного комплекса на юге. Не в Северодвинске же его было строить.

Татарин> Но люди тогда крепко подумали, и всё-таки поставили именно котлы. То есть, выгодность реактора была - как минимум!

И на лазерное судно котёл ставили, и на атомный авианосец.

Shoehanger> Спасибо. А про ГТУ-42 ничего не нашли?

Только это

СКБТ под руководством Г.Оглобина принадлежит разработка ГТУ-42, которую полностью смонтировали на стенде, но и после длительных испытаний и с модернизацией её элементов обещанные показатели не были получены.

 

Snake> Только это

Когда в 1902г. знакомого нам Ч. Парсонса спросили, не следует ли «парсонизировать» газовую машину, он ответил: «Я думаю, что газовую турбину никогда создать не удастся. Об этом не может быть двух мнений»



Рис. 55. Изменение средних значений отдельных характеристик противолодочных кораблей основных классов:

1—скорость полного хода; 2—мощность энергетических установок; 3 — водоизмещение; 4-дальность плавания экономическим ходом; 5—мощность корабельных электростанций

За принципиальное обоснование была взята статистика, из которой следовало, что в боевой и повседневной деятельности корабли около 80% ходового времени плавают средними и малыми ходами с затратой соответственно примерно половины и менее уз полной мощности энергетической установки. Подобное распределение ходового времени связано с известным нам обстоятельством, что в целях снижения расхода топлива корабли редко ходят на полной и близких к ней скоростях. Получалось, что около 80% ходового времени корабли «возят» огромную массу, заключенную в неиспользуемой мощности энергетической установки. К этому вынуждает необходимость в любой момент, определяемый тактической обстановкой, развить полный ход.

Но если применить для длительного хода экономичные двигатели с большим ресурсом, а для полного хода мощный двигатель, облегченный за счет снижения срока службы? В рассматриваемый период такой двигатель существовал, широко применялся в авиации и по удельной массе не имел себе равных. Речь идет о газовой турбине.

Givchik11435>>> Особенно плвеселило "на треть меньше механики" применительно к сравнения гидравлической и электрической схеме передачи мощности
gf[fhm>> Хорошо, что у нас так много таких "веселых" людей, особенно в руководящих структурах. И результат в стране тоже веселый. Производство гидромашин на давлении 200 атм. по лицензии Бош Рексрот 1970 года. Дизелестроение и турбиностроение еле дышит.
LtRum> Ну при таких предложениях, лучше уж якобы "веселые люди", чем такое.
gf[fhm>> Рисунок спутать со схемой???
LtRum> У Вас схема выполнена как рисунок 6-7 класса. Посмотрите как схемы оформляются.
gf[fhm>> "Звезда" взамен украинских пытается выпустить- Двухскоростную реверс-редукторную передачу РРД12000, весит около 26 тонн, стоимость более 50 млн. руб. Размеры 2890 мм *2600 мм *2900 мм.
LtRum> Ну вот, приехали. Уже неверно.
gf[fhm>> Проектируемый бесступенчато-регулируемый, бесшатунный насос 10 МВт, с зоной регулировки от 0 до 16400 см³/об) (диаметр 1000 мм, длина 800 мм, масса 3,8 т.) стоимость планируемая менее 10 млн. руб.
gf[fhm>> Опытный образец на 50 кВт. испытывался 6 месяцев на спец.нагрузочном стенде.
LtRum> Ну так покажите хотя бы его характеристику.
gf[fhm>> А если это не маниловщина?
LtRum> "Если оно плавает как утка, крякает как утка, оно является уткой" ©
LtRum> В Вашем сообщении имеются все признаки маниловщины:
LtRum> 1. Не знание положения конкурентов.
LtRum> 2. Нестыковки в данных
LtRum> 3. Сравнение с заведомо устаревшими обрацами
gf[fhm>> Азипод стоит до 10 -15 % от стоимости корабля. Состоит из дорогостоящей меди. Гидропривод обычные конструкционные стали. Смотри приложение.
LtRum> Цифры не совпадают с данными от бюро.
gf[fhm>> Гидравлику в качестве главного судового привода не применяют, потому что в мире нет мегаватных моторов и насосов.
LtRum> Вы в серьез полагаете, что имея опыт эксплуатации гидроприводов до 0,5 МВт многие десятки лет за рубежом не смогли сделать мегаватный мотор?
LtRum> Это очень наивный подход.
gf[fhm>> Наш механизм можно сделать мегаватного размера и выйти на рабочее давления 600 атм. и выше. Конструкция позволяет.
gf[fhm>> Надеюсь, что достучусь до "веселых" людей и будут результаты.
LtRum> Ну да, как обычно - нужны деньги.
LtRum> Собственно поэтому и маниловщина.
LtRum> Привлеките инвесторов, сделайте гражданских образец, разместите хотя бы на катере.
LtRum> Например вместо угловой передачи для мотора сил на 150-200.
LtRum> Будете конкурентом Вольво-Пента и Hydro Armor.
LtRum> Там и посмотрим.

"Звезда" взамен украинских пытается выпустить- Двухскоростную реверс-редукторную передачу РРД12000, весит около 26 тонн, стоимость более 50 млн. руб. Размеры 2890 мм *2600 мм *2900 мм.
LtRum> Ну вот, приехали. Уже неверно.
Где здесь не верно? Размеры или стоимость?
LtRum> Вы в серьез полагаете, что имея опыт эксплуатации гидроприводов до 0,5 МВт многие десятки лет за рубежом не смогли сделать мегаватный мотор?
Проверьте сами или смотрите приложение. максимум 2 мВт при 9 оборотах в мин. Конструкция этих гидромашин не позволяет сделать закаленные поверхности больших размеров.
gf[fhm>> Азипод стоит до 10 -15 % от стоимости корабля. Состоит из дорогостоящей меди. Гидропривод обычные конструкционные стали. Смотри приложение.
LtRum> Цифры не совпадают с данными от бюро.
из интернета В 2016 г. ФГУП «Атомфлот» стоимость строительства ледокольного буксира ледового класса Arc6 проекта Т4010 – 2 млрд 155 млн рублей. Стоимость двух азимутальных пропульсивных установок по 3,5 МВт с электрическим приводом «Azipod ICE1400 ICE1400P-I2400H2» 884 млн рублей.
То есть стоимость привода 41% от стоимости буксира.
Из других источников Дизель-электроход «Надежда». «Азипод» 13 МВт (15-20 млн. евро). Стоимость судна – около 82 млн. евро. То есть стоимость привода около 20 % от стоимости.
А сколько показывает ваше БЮРО?

gf[fhm> "Звезда" взамен украинских пытается выпустить- Двухскоростную реверс-редукторную передачу РРД12000, весит около 26 тонн, стоимость более 50 млн. руб. Размеры 2890 мм *2600 мм *2900 мм.
LtRum>> Ну вот, приехали. Уже неверно.
gf[fhm> Где здесь не верно? Размеры или стоимость?
Начало.
РДД12000 никаким боком к Украине не относится.

LtRum>> Вы в серьез полагаете, что имея опыт эксплуатации гидроприводов до 0,5 МВт многие десятки лет за рубежом не смогли сделать мегаватный мотор?
gf[fhm> Проверьте сами или смотрите приложение. максимум 2 мВт при 9 оборотах в мин. Конструкция этих гидромашин не позволяет сделать закаленные поверхности больших размеров.
Чего мне проверять, вы вообще читаете, что Вам пишут?
Я говорю, что не сделали не потому, что не смогли, а потому, что нет спроса. Реального спроса, а не выдуманного.

gf[fhm>>> Азипод стоит до 10 -15 % от стоимости корабля. Состоит из дорогостоящей меди. Гидропривод обычные конструкционные стали. Смотри приложение.
LtRum>> Цифры не совпадают с данными от бюро.
gf[fhm> из интернета В 2016 г. ФГУП «Атомфлот» стоимость строительства ледокольного буксира ледового класса Arc6 проекта Т4010 – 2 млрд 155 млн рублей. Стоимость двух азимутальных пропульсивных установок по 3,5 МВт с электрическим приводом «Azipod ICE1400 ICE1400P-I2400H2» 884 млн рублей.
gf[fhm> То есть стоимость привода 41% от стоимости буксира.
Естественно, потому, что взяли буксир, да еще и портовых. А для обычных судов % будет меньше.

gf[fhm> Из других источников Дизель-электроход «Надежда». «Азипод» 13 МВт (15-20 млн. евро). Стоимость судна – около 82 млн. евро. То есть стоимость привода около 20 % от стоимости.
gf[fhm> А сколько показывает ваше БЮРО?
У меня нет бюро.
Но данные имею.
Вот например тут указывается стоимость $25млн четырех 3,5МВт ВРК, т.е. по $6,25млн или 387,5млн.р. за штуку. MPSV стоит ок. 3млрд., т.е. 2 азипода ок. 20%.
Но Вы делаете системную ошибку: вы сравниваете ВРК - это комплектное изделие с винтом и вспомогательными механизмами, в случае установки на корабль обеспечивающее ему ход.
Даже если Ваша гидропередача и может быть исполнена за меньшие деньги, то к ней нужно будет добавить систему управления, вал, винт, систему охлаждения масла и т.п, что поднимает стоимость и существенно.