Главные энергетические установки кораблей и судов...

gf[fhm>> "Звезда" взамен украинских пытается выпустить- Двухскоростную реверс-редукторную передачу РРД12000, весит около 26 тонн, стоимость более 50 млн. руб. Размеры 2890 мм *2600 мм *2900 мм.
LtRum> LtRum>> Ну вот, приехали. Уже неверно.
gf[fhm>> Где здесь не верно? Размеры или стоимость?
LtRum> Начало.
LtRum> РДД12000 никаким боком к Украине не относится.
LtRum> LtRum>> Вы в серьез полагаете, что имея опыт эксплуатации гидроприводов до 0,5 МВт многие десятки лет за рубежом не смогли сделать мегаватный мотор?
gf[fhm>> Проверьте сами или смотрите приложение. максимум 2 мВт при 9 оборотах в мин. Конструкция этих гидромашин не позволяет сделать закаленные поверхности больших размеров.
LtRum> Чего мне проверять, вы вообще читаете, что Вам пишут?
LtRum> Я говорю, что не сделали не потому, что не смогли, а потому, что нет спроса. Реального спроса, а не выдуманного.
LtRum> gf[fhm>>> Азипод стоит до 10 -15 % от стоимости корабля. Состоит из дорогостоящей меди. Гидропривод обычные конструкционные стали. Смотри приложение.
LtRum> LtRum>> Цифры не совпадают с данными от бюро.
gf[fhm>> из интернета В 2016 г. ФГУП «Атомфлот» стоимость строительства ледокольного буксира ледового класса Arc6 проекта Т4010 – 2 млрд 155 млн рублей. Стоимость двух азимутальных пропульсивных установок по 3,5 МВт с электрическим приводом «Azipod ICE1400 ICE1400P-I2400H2» 884 млн рублей.
gf[fhm>> То есть стоимость привода 41% от стоимости буксира.
LtRum> Естественно, потому, что взяли буксир, да еще и портовых. А для обычных судов % будет меньше.
gf[fhm>> Из других источников Дизель-электроход «Надежда». «Азипод» 13 МВт (15-20 млн. евро). Стоимость судна – около 82 млн. евро. То есть стоимость привода около 20 % от стоимости.
gf[fhm>> А сколько показывает ваше БЮРО?
LtRum> У меня нет бюро.
LtRum> Но данные имею.
LtRum> Вот например тут указывается стоимость $25млн четырех 3,5МВт ВРК, т.е. по $6,25млн или 387,5млн.р. за штуку.
LtRum> К тому же Вы делаете системную ошибку: вы сравниваете ВРК - это комплектное изделие с винтом и вспомогательными механизмами, в случае установки на корабль обеспечивающее ему ход.
LtRum> Даже если Ваша гидропередача и может быть исполнена за меньшие деньги, то к ней нужно будет добавить систему управления, вал, винт, систему охлаждения масла и т.п, что поднимает стоимость и существенно.

LtRum> РДД12000 никаким боком к Украине не относится.
Цитата. Необходимость инвестиций в собственное производство редукторов возникла вследствие конфликта с Украиной, которая прекратила поставлять газотурбинные установки и редукторы для кораблей, строящихся на российских верфях. Теперь собственные силовые установки разрабатывает рыбинское НПО "Сатурн", а редукторы к ним делает "Звезда-редуктор".
В апреле 2014 года Президентом Российской Федерации Владимиром Путиным была поставлена задача перед коллективом ПАО “ЗВЕЗДА” по обеспечению редукторными передачами всех типов строящихся, ремонтируемых и перспективных проектов кораблей ВМФ России. Предприятию было поручено в кратчайшие сроки освоить выпуск новых типов редукторных передач в рамках импортозамещения продукции, ранее поставлявшейся с Украины - для ДКВП проектов 12322 и 12061, фрегатов проекта 22350 и других кораблей.
LtRum> Я говорю, что не сделали не потому, что не смогли, а потому, что нет спроса. Реального спроса, а не выдуманного.
Спрос есть, возможностей изготовления мегаватных моторов нет. Конструкция этих гидромашин не позволяет сделать закаленные поверхности больших размеров.
LtRum> указывается стоимость $25млн четырех 3,5МВт ВРК, т.е. по $6,25млн
Это как раз про эти азиподы В 2016 г. ФГУП «Атомфлот» стоимость строительства ледокольного буксира ледового класса Arc6 проекта Т4010 – 2 млрд 155 млн рублей. Стоимость двух азимутальных пропульсивных установок по 3,5 МВт с электрическим приводом «Azipod ICE1400 ICE1400P-I2400H2» $12,5млн или 884 млн рублей.
LtRum> Даже если Ваша гидропередача и может быть исполнена за меньшие деньги, то к ней нужно будет добавить систему управления, вал, винт, систему охлаждения масла и т.п, что поднимает стоимость и существенно.
Предположительная стоимость полного гидропривода будет меньше около 50 % по сравнению с монополистом азиподом.
Почему поворот гондолы азипода осуществляется 4 гидромоторами?? Почему не эл.двигателями? Ставят гидростанцию, баки, систему охлаждения.
Потому что гидравлика по передаче мощности значительно опережает электрику.
Поворот гидрогондолы можно сделать без применения гигантской шестерни, так же как поворот руля в машине например.
Гидромотор меньше в диаметре, чем электро, меньше сопротивление воды. Он мощнее. Плавная регулировка от 0 до 300 оборотов (например)
Спасибо за ваше мнение.

LtRum>> РДД12000 никаким боком к Украине не относится.
gf[fhm> Цитата.
Вы можете цитировать сколько угодно не понимая смысла. РДД12000 - полностью российская разработка и производство. Никакого отношения к Украине не имеет.
"Импортозамещаются другие редуктора".

LtRum>> Я говорю, что не сделали не потому, что не смогли, а потому, что нет спроса. Реального спроса, а не выдуманного.
gf[fhm> Спрос есть, возможностей изготовления мегаватных моторов нет. Конструкция этих гидромашин не позволяет сделать закаленные поверхности больших размеров.
Покажите мне этот спрос.

LtRum>> указывается стоимость $25млн четырех 3,5МВт ВРК, т.е. по $6,25млн
gf[fhm> Это как раз про эти азиподы В 2016 г. ФГУП «Атомфлот» стоимость строительства ледокольного буксира ледового класса Arc6 проекта Т4010 – 2 млрд 155 млн рублей. Стоимость двух азимутальных пропульсивных установок по 3,5 МВт с электрическим приводом «Azipod ICE1400 ICE1400P-I2400H2» $12,5млн или 884 млн рублей.
Но цена уже упала.

LtRum>> Даже если Ваша гидропередача и может быть исполнена за меньшие деньги, то к ней нужно будет добавить систему управления, вал, винт, систему охлаждения масла и т.п, что поднимает стоимость и существенно.
gf[fhm> Предположительная стоимость полного гидропривода будет меньше около 50 % по сравнению с монополистом азиподом.
Во-1 Azipod - это торговая марка фирмы ABB, не стоит путать, иначе Вас не будут воспринимать серьезно.
Во-2 компания Rolls Royce поставляет вполне аналогичные ВРК.


gf[fhm> Почему поворот гондолы азипода осуществляется 4 гидромоторами?? Почему не эл.двигателями? Ставят гидростанцию, баки, систему охлаждения.
Потому, что так выгодней в ДАННОМ СЛУЧАЕ. Большие нагрузки при малых перемещениях.

gf[fhm> Поворот гидрогондолы можно сделать без применения гигантской шестерни, так же как поворот руля в машине например.
Нет. Нагрузки не дадут. Или потребуется больше места.


gf[fhm> Гидромотор меньше в диаметре, чем электро, меньше сопротивление воды. Он мощнее. Плавная регулировка от 0 до 300 оборотов (например)
Это все лозунги.
Где характеристика, о которой я просил? На нет - это выглядит просто маниловщиной.
И не видно понимания, что ВРК - это комплекс, замену которому Вы не предлагаете.
Вы предлагаете замену только части комплекса, и без остальных составляющих не имеет смысла.
Вы пока даже редуктор не заменяете, т.к. нет понимания, что должна поставляться система, а не отдельная, пусть и важная часть.

Татарин>> Но люди тогда крепко подумали, и всё-таки поставили именно котлы. То есть, выгодность реактора была - как минимум!
Shoehanger> И на лазерное судно котёл ставили, и на атомный авианосец.

Наткнулся на старую опять же статью 2002 году, где расписано как и почему американцы отказались от паровой установки на универсальных десантных кораблях LHD начиная c LHD8 USS Makin Island (LHD-8) и перешли на ГТУ LM2500+ с частичным электродвижением. Ну и если брать причины , то они в большей степени именно связаны со стоимостью эксплуатации и технического обслуживания

В общем в начале 1990-х ВМС США приняли решение общего характера постепенно отказаться от применения традиционных паровых силовых установок на кораблях из-за высокой стоимости технического обслуживания и трудностями с укомплектованием обслуживающим персоналом. Рассчеты стоимости технического обслуживания на срок службы 40 лет показали, что расходы можно снизить за счет сокращения экипажа (не менее 80и человек) и отказа от паровых турбин и котлов.

В итоге пропульсивная установка получилась следующая. Двухвальная, на каждую линию вала работает ГТУ LM2500+ (35000лс) или электродвигатель (5000 лс), двухступенчатый редуктор и ВРШ.





Ну в общем знание языка обязательное.

р.1.> Как собственно и обсуждалось. они там нас точно читают.
р.1.> На форуме "Армия-2018" заявили о необходимости привлечения альтернативных производителей корабельных редукторов
По имеющейся информации на "Звезду"поступал запрос о цене конструкторских работ по ГЭУ с двумя маршевыми и двумя форсажными ГТД с межредукторной передачей, но дальше дело не пошло. Так что вполне возможно, что на другом предприятии уже вовсю рисуют аналог М7Н1 или М9Б, не совсем же дураки там сидят, наверху. Лучше поздно, чем совсем поздно.

р.1.> Как собственно и обсуждалось. они там нас точно читают.

По мнению Виталия Игнатьева, в качестве альтернативных производителей редукторов следует привлечь Калужский турбинный завод и "Кировэнергомаш".

 

А какие ещё альтернативные производители редукторов у нас есть?
И стоит ли связываться с "Кировэнергомашем", если, насколько Ия понял и из-за него, идёт срыв поставок ГЭУ на ледоколы?

р.1.> Как собственно

Это глас вопиющего в пустыне.

"Конкуренция" уже создана Мантуровым путём передачи капитала от одного "эффективного" "собственника", Плавника, другому, Пумпянскому.

Gorjatschew> если, насколько Ия понял и из-за него, идёт срыв поставок ГЭУ

Из-за крыловцев

"Дело дошло до суда: балтийцы требуют взыскать с КЭМа 188 млн рублей за срыв поставки.

Однако и «Киров-энергомаш», как выясняется, подал встречный иск, поскольку кировчанам тоже задолжали, но уже производитель парогенераторов - Крыловский государственный научный центр. Он должен был передать КЭМу для монтажа корабельной силовой (паротурбинной) установки «Арктики» два парогенератора. Но первый был поставлен только в декабре 2016 года, а второй поступил на хранение в этом январе, и пока использовать его невозможно. В своё оправдание Крыловский государственный научный центр заявил, что на срыве сроков поставки сказались изменения в конструкции парогенераторов, а также модернизация собственных испытательных стендов."

И если эта позиция найдёт своё подтверждение в суде, Северному стоит мотать на ус.

Shoehanger> "Конкуренция" уже создана Мантуровым путём передачи капитала от одного "эффективного" "собственника", Плавника, другому, Пумпянскому.

Собственно все правильно, ну не может элита Питера конкурировать, значит её надо слить. Чем быстрее и позорнее - тем лучше для страны.

krasnojr.> не может элита Питера конкурировать, значит её надо слить. Чем быстрее и позорнее - тем лучше для страны.

Тема не раскрыта. Пумпянский не Маск, консервов с советскими разработчиками у него нет, Зорей-Машпроектом не владеет. С Меркель есть фотография, но таких шило на мыло можно много найти.

gf[fhm> Гидропривод гребного винта. Может стать конкурентом и ДОРОГОМУ азиподу и механической передаче.
Гидропривод для судов уже давно существует ваши амбиции касаются только повышения мощности, но для крупных мощностей это утопично по ряду причин, этот "велосипед" уже давно примерялся и неудачно.

Гидравлика плохо себя зарекомендовала на долгих продожительных режимах в плане выработки ресурса.
Через непродолжительное время теряются характеристики привода, еще через некоторое время требуется полная замена аггрегатов (мотор, насос) ввиду износа. Для крупных узлов это будет дорого.
gf[fhm> В приложение массогабаритный расчет на полностью гидравлическую передачу, с реверсом и регулировкой оборотов.
такая схема не будет на корабле, обязательно должно быть 2 насоса, да и 2 мотора тогда тоже.
gf[fhm> Жаль, что электродвижение затуманило всем головы.
электродвижение - проверенная временем схема, вы испытывали свой мотор полгода?
попробуйте 5-10 лет

Изучите опыт эксплуатации пропульсивных гидроприводов на судах, увидите что с ними становится через 5 лет, можете для начала изучить опыт гидравличсеких подруливающих устройств, их тысячи на судах, но наработка у них всего ничего, а состояние ужасное по естественным для гидравлики причинам.

ps недавно сталкивался с судном у которого гидроприводные колонки, 2 х 0.3МВт, все это ужасно гудит, просто без комментариев... по сути эксплуатация такого судна должна буть запрещена по ILO конвенции, но тк эти паки находятся на палубе и судно- грунтоотвозная шаланда, тема мнется, а если этот ужос поставить внутрь судна......

то что Вы предлагаете давно существует
Hydraulic Outboard Propulsion Units - Thrustmaster

р.1.> Как собственно и обсуждалось. они там нас точно читают.

По мнению Виталия Игнатьева, в качестве альтернативных производителей редукторов следует привлечь Калужский турбинный завод и "Кировэнергомаш".

 

т.е. оказывается в стране есть и другие производители аналогичной продукции, и похоже более серьезные, но годами ждут результата почему-то только от "ЗВЕЗДы"? ...которая походу пошла в "пляс", а складывать "яйца" в одну корзину без запасных вариантов- это так учат по высшему министерскому уровню или это мастеркласс срыва программных планов?

3X> Гидравлика плохо себя зарекомендовала на долгих продожительных режимах в плане выработки ресурса.
3X> Через непродолжительное время теряются характеристики привода, еще через некоторое время требуется полная замена аггрегатов (мотор, насос) ввиду износа. Для крупных узлов это будет дорого.

Как пример взять агрегаты Frank Mohn , в простонародье Фрамо (FRAMO)
Оооооооочень дорогая игрушка приблуда
Рассматривать гидравлику в качестве ГДГД разум тупо отказывается
При равном энергообеспечении , ИМХО , электродвижение дешевле выйдет ...

J.F.> Есть более простое и надежное решение, как я выяснил для себя. Называется это приводной ТК (это когда турбина имеет дополнительный привод от коленчатого вала дизеля).
Есть и другие варианты, причем данную технологию легче конвертировать для применения в других двигателях и вообще это хорошо ложится в концепцию электрофикации двигателей, с электроприводами всего и цифровой системой управления

3X> т.е. оказывается в стране есть и другие производители аналогичной продукции, и похоже более серьезные, но годами ждут результата почему-то только от "ЗВЕЗДы"?
Ну может потому, что эти производители пока ни одного редуктора для ГТУ, ДУ и ДГТУ не сделали...
Поэтому "могут" - это если они модернут пр-во.

3X>> т.е. оказывается в стране есть и другие производители аналогичной продукции, и похоже более серьезные, но годами ждут результата почему-то только от "ЗВЕЗДы"?
LtRum> Ну может потому, что эти производители пока ни одного редуктора для ГТУ, ДУ и ДГТУ не сделали...
LtRum> Поэтому "могут" - это если они модернут пр-во.
Так пускай Кингисеппский завод дизеля клепать начнёт, глядиш на Звезде нагрузка на производство дизелей упадёт, а на редукторном вырастет, часть специалистов можно будет перенаправить, часть станков загрузить работой под редуктора. А так выходит, что попытка усидеть на двух стульях приводит к падению с тех стульев, и мордой об пол (много-много раз).

р.1.> Так пускай Кингисеппский завод дизеля клепать начнёт, глядиш на Звезде нагрузка на производство дизелей упадёт, а на редукторном вырастет, часть специалистов можно будет перенаправить, часть станков загрузить работой под редуктора.
Там не станков, там совести не хватает.
Но я то оне против, вопрос в том, что у нас не социализм...

LtRum> Там не станков, там совести не хватает.
Это я в курсе.
LtRum> Но я то оне против, вопрос в том, что у нас не социализм...
Но заставить то всё равно можно.

LtRum> Если Коломна выдает по 1 ДДА раз в m лет, то чаще чем раз в m лет корабль с этим агрегатом построить невозможно.
LtRum> Как ни согласовывай, как не распределяй.

логично, тут нужно расшивать узкие места , что бы Коломна увеличила выпуск.
есть же некие причины по которым они не могут выдать больше.
ну или смириться с ситуацией и ждать пока оно само рассосётся как-то.

с.т.> логично, тут нужно расшивать узкие места , что бы Коломна увеличила выпуск.
с.т.> есть же некие причины по которым они не могут выдать больше.
Есть. РЖД называется. И что с этой структурой можно сделать, если по факту она и кормит коломну?
с.т.> ну или смириться с ситуацией и ждать пока оно само рассосётся как-то.
Не рассосётся. Коломна ждёт государственных денег на увеличение/восстановление производства. И ждёт логично, ибо рассуждает - а чем мы хуже Звезды, или Кировского (ну Сатурн трогать не буду - запинают и будут правы). Но ждёт коломна этих денег молча, молча показывая, что не справляется с ГОЗом, что нет остнастки в необходимом количестве и т.д. Вы вспомните интервью ихнего шефа там тема такая типо "Корабельный дизель - штучный товар", а как не штучный, так сложности. Опять-же таки съезжают на несвоевременную поставку редукторов для ДРРА.
Выход из ситуации? Необходим современный завод по производству судовых и стационарных ДВС и редукторов, со своим КП и полным циклом производства. Может кроме турбин. Да денег надо состав и не один. А ещё это надо было поза-поза вчера делать, когда лишний состав денег простаивал в американском банке. А иначе всё будет как в бездонную бочку, и на выходе пшик.

р.1.> Есть. РЖД называется. И что с этой структурой можно сделать, если по факту она и кормит коломну?
Не кормит, а заказывает.
Это несколько разные вещи. Это как высечь мальчика Петю, потому, что его мама ходит в магазин покупать творожки, которые поставляет провинившийся Артем.

р.1.> Коломна ждёт государственных денег на увеличение/восстановление производства. И ждёт логично, ибо рассуждает -
Там все немного сложнее. Д500 они построили за Минпромторговские деньги, а вот довели до морского вроде за свои (могу ошибаться).

р.1.>а чем мы хуже Звезды, или Кировского (ну Сатурн трогать не буду - запинают и будут правы).
А чего правы-то? Сатурн ждал денег.

р.1.>Но ждёт коломна этих денег молча, молча показывая, что не справляется с ГОЗом, что нет остнастки в необходимом количестве и т.д. Вы вспомните интервью ихнего шефа там тема такая типо "Корабельный дизель - штучный товар", а как не штучный, так сложности. Опять-же таки съезжают на несвоевременную поставку редукторов для ДРРА.
Ну такой факт действительно имеет место быть. Хотя ДГ-ки они без всяких редукторов задержали...

р.1.> Выход из ситуации? Необходим современный завод по производству судовых и стационарных ДВС и редукторов, со своим КП и полным циклом производства. Может кроме турбин. Да денег надо состав и не один. А ещё это надо было поза-поза вчера делать, когда лишний состав денег простаивал в американском банке. А иначе всё будет как в бездонную бочку, и на выходе пшик.
Ну так вот и ответ, а не просто "привлечение еще одного завода к крупным кораблям".
Правда вопрос в том, что такой завод будет нерентабельным...

LtRum> Ну так вот и ответ, а не просто "привлечение еще одного завода к крупным кораблям".
LtRum> Правда вопрос в том, что такой завод будет нерентабельным...

что-то мне кажется если коломна тянет с трудом на фоне её в общем-то нормального состояния по финансированию - то специализированный завод точно сдохнет...флот звезду не смог прокормить, как он два завода прокормит заказами

коломна благодоря РЖД не сдохла, без РЖД тема производства своих дизелей для флота была бы примерно как тема производства Русланов

t.> Есть и другие варианты, причем данную технологию легче конвертировать для применения в других двигателях и вообще это хорошо ложится в концепцию электрофикации двигателей, с электроприводами всего и цифровой системой управления
Пожалуйста не тащите мусор на форум. Если хотите конкретные факты: СОД мощностью 1700-1800 л.с. (точно уже не помню), накрылся ГТН, ход нужен. Ставим вентилятор 18 кВт при 3000 об/мин. Через 30-40 сек. после запуска на ХХ с отключеным валом "схлопывается" воздушный рукав от вентилятора. Опыт проделывался несколько раз что бы гарантировать результат. Теперь попробуйте посчитать мощность ГТН на номинальной мощности ДВС.

р.1.>> Как собственно и обсуждалось. они там нас точно читают.
3X> т.е. оказывается в стране есть и другие производители аналогичной продукции, и похоже более серьезные, но годами ждут результата почему-то только от "ЗВЕЗДы"?

Конечно. И у Кировского завода и у КТЗ было редукторное производство. Чего вдруг подхватились на Звезде все организовывать - непонятно. Не все же развалили, что было. Или таки все?