Главные энергетические установки кораблей и судов...

с.т.> вы об одном и том же...газовая турбина работает по адиабатному процессу а энергия газа пропорциональна его температуре .
конечно энергия тепла выхлопного газа пропорциональна его температуре, но энергия тепла газов- это совсем НЕ основное, что движет ГТН.

Выхлопные газы начинают выходить из цилиндра с давлением более 3 атм, в добавок к этому их выталкивает поршень-это и приводит турбину, а температура газов не столь важна, 200 или 400 град. не многое изменится, иными словами если не будет начального давления и поршень не будет выталкивать газы, турбина не будет работать даже при температуре газов 1000 град.

diakin> т.е. за счет разности давлений турбина и раскручивается. Теперь понятно )
именно, за счет давления: изначальное от 3 атм, ну и поршень толкает газы до упора, без этого никак

diakin>> т.е. за счет разности давлений турбина и раскручивается. Теперь понятно )
3X> именно, за счет давления: изначальное от 3 атм, ну и поршень толкает газы до упора, без этого никак

а то что газы горячие (продукты сгорания) никак не повышает их давление?
я извиняюсь это тепловая машина или где )))

В.П.> Есть у меня вопрос - а почему никто не сделал на подлодках Стирлинг на ядерной тяге? Там ведь, вроде бы, идеальное сочетание - горячий реактор, холодная вода - двигатель Стирлинга на этой паре прекрасно бы крутился...
Потому что плотность мощности - это "изначальный грех" стирлинга. У него есть два очень громоздких и тяжёлых (в пересчёте на мощность) теплообменника "газ-поверхность".
То есть, классической АПЛ с дикой энерговооружённостью (по 10кВт на тонну) не выйдет.

Пара "маломощный реактор+стирлинг" или даже "РИГ+стирлинг" - возможна, но это уже другой класс подводных лодок, возможно, военным просто неинтересный. Вообще, яденый реактор малой мощности с точки зрения цена+гемморой/эффективность смотрится не очень хорошо.

Татарин> Вообще, ядерный реактор малой мощности с точки зрения цена+гемморой/эффективность смотрится не очень хорошо.
Так вроде ж сделали как раз маломощный, для "Посейдона" с "Буревестником" и "Пересветом", порядка 8МВт.
Можно было бы с ним сделать что-нибудь не такое громкое, как АПЛ - мощность как раз для размерности "Варшавянки".

В.П.> Можно было бы с ним сделать что-нибудь не такое громкое, как АПЛ - мощность как раз для размерности "Варшавянки".

Сделать что? Руби? Подумайте о концепции. Посейдон робот, а Вы нет. )

с.т.>> вы об одном и том же...газовая турбина работает по адиабатному процессу а энергия газа пропорциональна его температуре .
3X> конечно энергия тепла выхлопного газа пропорциональна его температуре, но энергия тепла газов- это совсем НЕ основное, что движет ГТН.
3X> Выхлопные газы начинают выходить из цилиндра с давлением более 3 атм, в добавок к этому их выталкивает поршень-это и приводит турбину, а температура газов не столь важна, 200 или 400 град. не

Вы и выше цитируете древние учебники для пту, в которых написана ересь.
Современные турбодизели работают при высокой альфе и очень высоких давлениях как наддува так и среднем эффективном, следствием чего является высокое давление в выхлопном коллекторе даже в конце такта выпуска-если в атмосферных моторах поршень при выпуске основном работает против трения, то современные рабутабт при противодавлении несколько атмосфер. Разница получается за счёт экономии на потерях в цпг. На холостом ходу двигатели мало отличаются от ровестников по размерности 50ти летней давности, что на 4т что на 2т. 2т старой схемывымерли потомуто не поддавались форсировке в том виде в котором существовали.


>многое изменится, иными словами если не будет начального давления и поршень не будет выталкивать газы, турбина не будет работать даже при температуре газов 1000 град.

Поэтому альфу поднимают насколько это возможно, а не форсируют движки по топливу.

Температура связана с альфой и давлением через теплоту двигателя и степень сжатия-одно без другого не бывает.

iodaruk> Вы и выше цитируете древние учебники для пту, в которых написана ересь.
кто цитирует? какие учебники?
iodaruk> Современные турбодизели работают при высокой альфе и очень высоких давлениях как наддува так и среднем эффективном
эти современные двигатели так работают уже 30 лет
iodaruk> Температура связана с альфой и давлением через теплоту двигателя и степень сжатия-одно без другого не бывает.
конечно связано, только это не тема ГТН, для него тепло не производится
что вообще обсуждается?

3X> конечно связано, только это не тема ГТН, для него тепло не производится
3X> что вообще обсуждается?
Обсуждается эффективность способов повышения КПД судового ДВС посредством турбонаддува. Плюсы и минусы определённых способов наддува, их эффективность... Т.Е. общее понятие конструктивного расчёта применения наддува при определённом способе использования дизеля как такогого и ГЭУ в целом. А начался разговор с привода от к.в. на звёздах. Пока никто не привёл ни чертежей, ни расчётов потерь. Теоретические плюсы - да, топливные потери пока никто не обосновал (при нагрузках, как я писал выше, до 70% от номинала, выше - могу согласиться, но мне надо знать способ передачи, и количество отбираемой от колен. вала мощности в процентах от номинала). А так то в теории, ДВС - это тепловой двигатель, турбина - тоже. Преобразование энергии и там и там, только в одном случае, оно непосредственное, в другом, через за счёт скорости истечения, расширения и температуры, НО это никак не умиляет сам процесс сгорания топлива и последствия этого сгорания. Спор идёт о том, что при определённых равных условиях, наддув обеспечивает в среднем до 50-75% повышения мощности по сравнению с аналогичным дизелем без наддува, плюс вопрос о полноте сгорания топлива и плюс вопрос о потерях от привода компрессора наддувочного воздуха от колен. вала. Все эти факторы учесть и прийти к выводу. Вот суть вопроса.

3X> эти современные двигатели так работают уже 30 лет

3X> что вообще обсуждается?


Обсуждалось почему 70ти летние звездовсие моторы гамно. Завод за всё время не удосужился модернизировать агрегат наддува и подвигать мощностную характеристику по оборотам вниз для поднятия ресурса и перевода на хотя бы на дм вместо дл. Про электорстартер вобще стыдно говорить-от тепловоза приделать надо три болта. Нет блин, живут по заветам гаккеля и подводной лодки лебедь.

iodaruk> Про электорстартер вобще стыдно говорить-от тепловоза приделать надо три болта.

Какой стартер ?
Ты еще кривой привод предложи

Татарин> Вообще, яденый реактор малой мощности с точки зрения цена+гемморой/эффективность смотрится не очень хорошо.
Бурилечев наверное очень бы удивился прочитав это

р.1.> Обсуждается эффективность способов повышения КПД судового ДВС посредством турбонаддува.
"велосипед" давно изобретен, и системы наддува практически отточены по максимуму, не в РФ конечно, а вообще, целые компании с собственными НИИ работали над этим, например ABB
р.1.> Плюсы и минусы определённых способов наддува, их эффективность...
плюсы везде, иначе -бы ГТН не ставили, у классического ГТН на выхлопных газах эффективность больше тк утилизируется выбрасываемая в атмосферу энергия, собственно кроме этого типа все остальные ( 2-х ступенчатые, от к.в.) являются вынужденными, на них идут принимая дополнительные затраты. Обсуждать конкретные цифры можно только на конкретных дизелях, но это не будет нормой для остальных.
р.1.> А начался разговор с привода от к.в. на звёздах. Теоретические плюсы - да, топливные потери пока никто не обосновал
плюс в том что наддув есть, и за счет этого поднята мощность, а привод от к.в. мера вынужденная, у него нет плюсов по экономичности в сравнении с ГТН от вых.газов , но плюсы в другом: возможность достичь нужных параметров наддува которые ГТН от вых. газов дать не может.

iodaruk>> Про электорстартер вобще стыдно говорить-от тепловоза приделать надо три болта.
johnkey68> Какой стартер ?
johnkey68> Ты еще кривой привод предложи

Электрический. Или мсье предпочитает порнуху с воздухопуском, от которой отказались даже на больших2т? Ну ведь известный факт откудова взялся воздухопуск и почему это порнуха(портит движок своими фигнюшками). Нет блин, городят.

LtRum>>> Я уж молчу о тех вещах о которых "никогда не напишут по телику", ...

Вот когда Вы начинаете говорить на "очень хорошо известные Вам "темы" ...
Я готов Вас слушать ... затаив дыхание и прижав уши.

LtRum> Изучите вопрос для начала.

Лично мне - это уже ... сильно сложно. Но ... понять некоторые "ключевые моменты" был бы рад.
И весьма Вам признателен.

LtRum> 2 В составе ГЭУ ГГТА не один редуктор и не два, а 4. И они совершенно "не один и тот же", как в рамках ГЭУ, так и на разных проектах.

А у ГЭУ проекта 1164 при:

ГТУ М21 общей мощностью 110000 л. с. состоит из: 2 маршевых ГТ двигателей М70 мощностью 9993 л. с. и 4 форсажных ГТ двигателей М90 мощностью 19986 л. с.

 

Там тоже 4 редуктора на одну установку? Или на две?

И как Вы думаете, если у 22350М "ГЭУ ГГТА" будет состоять из:

- М70+М90 - тоже нужно 4 редуктора?
- М90+М90 - тоже нужно 4 редуктора?

Или это будет зависеть от чего-то другого?

LtRum> 4 Редуктор рассчитывается, в том числе, на согласование выходной характеристики двигателя и потребной винтовой характеристики. Винты рассчитываются индивидуально под проект корабля, соответственно редуктор от другого проекта как минимум будет либо неэффективен и не позволит работать на малых ходах, либо работать с перегрузом на полных ходах.

Вот тут тоже интересно.

Т.е., скажем так, "копирование" редукторов (понятно, что с доработкой напильником) от проект 1155 для проекта 22350М ... невозможно?

Спасибо Большое заранее, если сочтете возможным ответить.

Просто хочется понять Масштаб проблемы.

liv444.1> Просто хочется понять Масштаб проблемы.

Отсутствие запасного плана.

Если главком Горшков в выборе ГЭУ БНК даже в СССР на одну Украину не ставил, то современная беднота с завидным постоянством до самого предела, 2014 года на Украину ставила.

Shoehanger> Если главком Горшков в выборе ГЭУ БНК даже в СССР на одну Украину не ставил, то современная беднота с завидным постоянством до самого предела, 2014 года на Украину ставила.
Ерунда. Газовые турбины и при СССР только Украина делала.

liv444.1>> Просто хочется понять Масштаб проблемы.
Shoehanger> Отсутствие запасного плана.

Т.е. "копирование" Редукторов (с некоей доработкой) от проекта 1155 для проекта 22350М вполне реально.
Правильно я Вас понял, Камрад?

Shoehanger> Если главком Горшков в выборе ГЭУ БНК даже в СССР на одну Украину не ставил, то современная беднота с завидным постоянством до самого предела, 2014 года на Украину ставила.

Увы и Ах.
Но ... Думаю, что "дело" совсем не в "отсутствии денег".

У ВВС вполне есть Выбор и "дома": Су-57, Су-35, Су-30 и им еще предлагается МиГ-35.

У Танкистов вполне есть выбор: Армата, Т-72Б3М, Т-80БВМ, Т-90МС и т.д.

И даже у ВМФ по БНК был Выбор, но ... Они предпочли самый "непредсказуемый" вариант.
На нем и "влетели".

Ну а теперь ... "суп с котом"(ц)

Разгребут ... товарищи "по-старше, по-опытнее"(ц)

Жалко, конечно, потраченного времени и денег, но ... "Панихиду петь" причин НЕ вижу.

Shoehanger>> Если главком Горшков в выборе ГЭУ БНК даже в СССР на одну Украину не ставил, то современная беднота с завидным постоянством до самого предела, 2014 года на Украину ставила.
тащторанга-01> Ерунда. Газовые турбины и при СССР только Украина делала.
Да, но разве не рассматривалась постройка завода для корабельных ГТД в России в 70-е? И решение Горшкова ставить КТУ на 956 была одной из причин отказа от такого строительства?

LtRum>>>> Я уж молчу о тех вещах о которых "никогда не напишут по телику", ...
liv444.1> Вот когда Вы начинаете говорить на "очень хорошо известные Вам "темы" ...
У меня много тем - хорошо известные. Просто так получает, что ни одна тема на морском вам лично неизвестна, чуть менее чем полностью.

liv444.1> А у ГЭУ проекта 1164 при:
liv444.1> Там тоже 4 редуктора на одну установку? Или на две?
См. схему. 4.

liv444.1> И как Вы думаете, если у 22350М "ГЭУ ГГТА" будет состоять из:
liv444.1> - М70+М90 - тоже нужно 4 редуктора?
liv444.1> - М90+М90 - тоже нужно 4 редуктора?
Да какая блин разница?
Это сугубо технических вопрос, как компоновать агрегат: как определят, так и будет.

liv444.1> Или это будет зависеть от чего-то другого?
От многих факторов, в первую очередь: цена и время изготовления.

liv444.1> Т.е., скажем так, "копирование" редукторов (понятно, что с доработкой напильником) от проект 1155 для проекта 22350М ... невозможно?
Бессмысленно от слова совсем.
В связи с отсутствие РКД, ее разрабатывать заново, соответственно сокращения трудоемкости мизер, редуктора все равно дорабатывать под новые двигатели большей мощности - так проще будет сразу разработать редуктора под новые двигатели и не ипать мозги ограничениями, вызванными дурацкими попытками мнимой экономии.

LtRum> Если деньги потрачены на ОКР, то он не могут быть потрачены на "Повышение боеспособности в серийной...".

Давайте лучше про ГЭУ.

Насколько вот эта "картинка" отсюда

Соответствует реальной ГЭУ РКр проекта 1164 ?
Для чего там нарисована ПТУ ?

Извините за двойной перенос, у меня отразилось, что вы удалили сообщение.

LtRum>> Если деньги потрачены на ОКР, то он не могут быть потрачены на "Повышение боеспособности в серийной...".
liv444.1> Давайте лучше про ГЭУ.
liv444.1> Насколько вот эта "картинка" отсюда
liv444.1> Соответствует реальной ГЭУ РКр проекта 1164 ?
Примерно соответствует.

liv444.1> Для чего там нарисована ПТУ ?
Для повышения общего КПД ГЭУ.

ЗЫ. Написанное там про резервирование полный бред и живучесть - полный бред.

LtRum> Извините за двойной перенос, у меня отразилось, что вы удалили сообщение.

И Вы меня извините, у Вас правильно отразилось, я самостоятельно хотел сделать "перенос", удалив в "той теме" и "скопировав" в "этой".

liv444.1>> Насколько вот эта "картинка" отсюда
liv444.1>> Соответствует реальной ГЭУ РКр проекта 1164 ?
LtRum> Примерно соответствует.
liv444.1>> Для чего там нарисована ПТУ ?
LtRum> Для повышения общего КПД ГЭУ.

А как это выглядит "технически", откуда там пар для ПТУ? (на моей "картинке").
Что такое такое ТУК и для чего он нужен ? (на Вашей "картинке").

LtRum> ЗЫ. Написанное там про резервирование полный бред и живучесть - полный бред.

Обычно, такие "вставки" текста воспринимаю именно так же.
Просто потому что им НЕТ "обоснования" этому. Есть просто "пук в лужу" и все.

liv444.1> ГТУ М21 : 2 маршевых ГТ двигателей М70 и 4 форсажных ГТ двигателей М90

Давайте проще четыре ДТ59 и два ДС71 плюс парочка турбинок от утилей (изначальная утопия)