Место авианосцев в тактике и стратегии ВМФ/ВМС

Рассуждения с дивана...
 
1 2 3 4 5
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★

pkl> Да кто бы спорил! Но лёгкий авианосец с трамплином и самолётами горизонтального взлёта/посадки - это единственный вариант, который мы можем себе позволить в обозримом будущем.
Глупости!
Уже поздно затевать грандиозные проекты.
От создания завода для
строительства авианосца, до ввода его в строй пройдет как минимум 10-12 лет.
Это уже эпоха после Путина,- есть очень большая вероятность, что порежут их на металлолом прямо на стапеле.
 68.0.3440.9168.0.3440.91

Muholov

втянувшийся

pkl> Что до нашего мазутохода - сказывается отсутствие опыта и износ корабля.

По поводу АУГ я в курсе и в курсе для чего используются истребители, но что касается легких авианосцев, то в силу ограниченности в размерах и менее продуктивных систем количество самолетовылетов на них будет ниже чем у полноценных больших авианосцев. Большой авианосец - это не просто большее количество машин. И даже не просто более длинная взлетная полоса, и даже не наличие катапульты (если она есть конечно, а хорошо когда она есть). Это еще и улучшенная инфраструктура на самом корабле для авиации и как следствие более высокая продуктивность. Посмотрите сколько самолетовылетов может обеспечить большой американский современный авианосец и сравните с легким авианосцем. Ну и до кучи добавьте к этому возможность для взлета более тяжелых самолетов - ДРЛО и бомбандировщиков.

pkl> Да кто бы спорил! Но лёгкий авианосец с трамплином и самолётами горизонтального взлёта/посадки - это единственный вариант, который мы можем себе позволить в обозримом будущем.

Не знаю. Вообще-то Россия сейчас взялась за некоторые проекты, которые еще лет 10 назад казались просто невозможными. Так что кто его знает. Если все эти экономические проекты заработают на полную, плюс достроятся все верфи, плюс закончится модернизация на некоторых уж работающих верфях (а модернизация идет почти на всех), то все может быть.
Но мое мнение, что УДК - это никак не менее полезный корабль чем авианосец, но при этом он никак не будет лишним даже в случае завершения строительства полноценного авианосца.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

pkl

опытный

Divergence> Уже поздно затевать грандиозные проекты.
Divergence> От создания завода для
Divergence> строительства авианосца, до ввода его в строй пройдет как минимум 10-12 лет.
Для строительства лёгкого авианосца новый завод не нужен, местный аналог Викрамадитьи можно строить на существующих. А с достройкой на плаву получится уже что-то типа Кузнецова.
 55

pkl

опытный

Muholov> По поводу АУГ я в курсе и в курсе для чего используются истребители, но что касается легких авианосцев, то в силу ограниченности в размерах и менее продуктивных систем количество самолетовылетов на них будет ниже чем у полноценных больших авианосцев.
Ну и что? С США мы ими всё равно не воюем, а против всех остальных и лёгкий сойдёт. Поймите, если мы делаем ставку на БРПЛ и КРМБ /а мы делаем ставку именно на них ;) / водоизмещение авианосца уже не важно! Ещё раз повторюсь, у нас задачи две: ПВО корабельного соединения и добивание противника на берегу после массированного налёта крылатых ракет + поддержка десанта. А для этого достаточно чего-то вроде Викрамадитьи или Кузнецова.
 55
+
-1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

pkl> Ну и что? С США мы ими всё равно не воюем, а против всех остальных и лёгкий сойдёт. Поймите, если мы делаем ставку на БРПЛ и КРМБ /а мы делаем ставку именно на них ;) / водоизмещение авианосца уже не важно! Ещё раз повторюсь, у нас задачи две: ПВО корабельного соединения и добивание противника на берегу после массированного налёта крылатых ракет + поддержка десанта. А для этого достаточно чего-то вроде Викрамадитьи или Кузнецова.

В Сирии не хватило Кузнецова. Он только как довесок к сухопутной базе шел. А полноценный авианосец был бы полноценной базой.
Для "добивания после крылатых ракет" нужны по хорошему бомбандировщики. А еще перед ударом крылатых ракет очень желателен самолет ДРЛО, которому надо взлететь откуда-то. В Сирии для этих задач использовали наземный аэродром, но не всегда есть такая возможность.
Массированный удар крылатыми ракетами стоит очень дорого. Кроме американцев его мало кто может себе позволить без другой альтернативы. Бомбежки самолетами сильно дешевле, поэтому при ведении серьезных наземных боевых действий используют авиацию - либо бомбандировщики, либо тяжелые истребители хотя бы, а еще лучше и то, и другое.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

pkl

опытный

Muholov> В Сирии не хватило Кузнецова. Он только как довесок к сухопутной базе шел. А полноценный авианосец был бы полноценной базой.
Полноценный авианосец не может быть полноценной базой В ПРИНЦИПЕ, хотя бы потому, что не может разместить столько самолётов, сколько наземная база. Американский опыт тому подтверждение:
В операции «Буря в пустыне» авиакрылья шести авианосцев совершили 18 117 боевых вылетов.
За этот же промежуток времени самолеты сухопутного базирования совершили свыше 98 тысяч боевых вылетов над Ираком и Кувейтом.
Суммарный вклад шести АУГов оказался на уровне 15% от боевой работы ВВС Многонациональных сил...
...Притом, эффективность авиации оценивается не только числом боевых вылетов. Очень показателен такой параметр, как боевая нагрузка. Авианосные самолеты сбросили на Ирак около 10 тыс. тонн бомб.
За это же время самолеты ВВС высыпали на головы иракцев 78 тыс. тонн смерти.
 

"Буря в пустыне". Удар палубной авиации

Резкий рывок - и самолет исчезает в облаке перегретого пара, уносясь вперед, навстречу ветру. Еще мгновение - и под крылом раскинулось бескрайнее море... Ушел! Палубная команда вскакивает с колен и готовится к старту следующего F/A-18. Истребитель, покачиваясь под грузом бомб, подъезжает к //  topwar.ru
 

Ещё он не может принимать тяжёлые бомбардировщики и военно-транспортную авиацию.

Muholov> Для "добивания после крылатых ракет" нужны по хорошему бомбандировщики.
Зачем? Ну понятно, что можно и Ту-160 привлечь. Но так мы только выбьем его ресурс.

Muholov> А еще перед ударом крылатых ракет очень желателен самолет ДРЛО, которому надо взлететь откуда-то.
Для чего?

Muholov> Массированный удар крылатыми ракетами стоит очень дорого. Кроме американцев его мало кто может себе позволить без другой альтернативы.
Как показывает опыт Сирии, мы можем себе позволить массированный удар крылатыми ракетами.

Muholov> Бомбежки самолетами сильно дешевле, поэтому при ведении серьезных наземных боевых действий используют авиацию - либо бомбандировщики, либо тяжелые истребители хотя бы, а еще лучше и то, и другое.
Без проблем - захватим плацдарм, построим там базу - и можно будет хоть Ту-160 использовать!
 55

Muholov

втянувшийся

pkl> Полноценный авианосец не может быть полноценной базой В ПРИНЦИПЕ, хотя бы потому, что не может разместить столько самолётов, сколько наземная база. Американский опыт тому подтверждение:
pkl> "Буря в пустыне". Удар палубной авиации » Военное обозрение

Наземные базы бывают разные. Это первое. Там может быть разное количество самолетов. Второе, наземная база может быть не одна. В третьих, если наземные базы превосходят по мощности (а еще они дешевле обходятся), то это еще не значит, что не нужны авианосцы.

pkl> Ещё он не может принимать тяжёлые бомбардировщики и военно-транспортную авиацию.

Приведите мою цитату, где я написал слово "тяжелые". Я наоборот писал бомбандировщики либо хотя бы тяжелые истребители.

pkl> Зачем? Ну понятно, что можно и Ту-160 привлечь. Но так мы только выбьем его ресурс.

Приведите мне цитату, где я писал про Ту-160. Я писал про Су-24. Точнее писал, что было бы неплохо, если бы был морской аналогичный вариант и корабль, который мог его принять. Вот к чему вы пишете про Ту-160? Чтобы придать убедительности за неимением прямых доводов. Обязательно нужны домыслы?

pkl> Для чего?

Разведку чем проводить? Или без разведки наносить удары? Особенно дорогими крылатыми ракетами.

pkl> Как показывает опыт Сирии, мы можем себе позволить массированный удар крылатыми ракетами.

Насколько массированный? Раз любите приводить цифры, то приведите количество выпущенных ракет и количество сброшенных бомб и ракет с самолетов. Цифры пожалуйста.

pkl>В операции «Буря в пустыне» авиакрылья шести авианосцев совершили 18 117 боевых вылетов.
За этот же промежуток времени самолеты сухопутного базирования совершили свыше 98 тысяч боевых вылетов над Ираком и Кувейтом.
Суммарный вклад шести АУГов оказался на уровне 15% от боевой работы ВВС Многонациональных сил...

Отличные цифры. А теперь для наглядности для той же операции приведите количество ударов крылатыми ракетами. Это сколько нулей будет после запятой - при подсчете в процентах от общего количества ударов?

pkl> Без проблем - захватим плацдарм, построим там базу - и можно будет хоть Ту-160 использовать!

Как у вас все просто и без проблем - можно только позавидовать. Я вот только одно не пойму - зачем тогда нужен этот авианосец вообще. Может ну его. И Кузю на металл сдать тоже. Одни проблемы от него. Правильно я вас понял?

Авианосец - это в первую очередь оперативность, но желательно еще чтобы в сочетании с мощью. Но очень часто эта оперативность решает даже больше чем мощь.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
BG intoxicated #08.09.2018 22:40
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Можно оценить место авианосца если попытаться представить боевые действия без него, т.е. одни только корабли. При этом существующие фрегаты дальней морской зоны проектов 11356 и 22350 имеют по одному вертолету на борту и только в теории могут выполнять загоризонтную разведку. Однако оба типа корабля из за слабой ПВО не смогут отразить спланированный удар ПКР и/или дальними планирующими УАБ. Они также не в состоянии вести эффективный ответный огонь из за отсутствия эффективной разведки. Для более тяжелых 1164 и особенно 1144 дела стоят намного лучше в плане ПВО, но опять ответка не имеет гарантируемой удачи, несмотря на дальнобойных ПКР им неизвестно местоположение противника.
Тоесть авианосец - это во 1-х загоризонтная оперативная разведка, не только палубными авиационными средствами ДРЛО, но и иными самолетами. Во 2-х это возможности авиационных боевых комплексов очень быстро занимать отдаленные рубежи применения вооружения. В свете современных реалии развития ударного ракетного оружия, основная роль авианосца будет дальная загоризонтная оперативная разведка.
 61.061.0

pkl

опытный

Muholov> Наземные базы бывают разные. Это первое. Там может быть разное количество самолетов. Второе, наземная база может быть не одна. В третьих, если наземные базы превосходят по мощности (а еще они дешевле обходятся), то это еще не значит, что не нужны авианосцы.
Да я как бы и не спорю, а совсем наоборот. :)

Muholov> Приведите мою цитату, где я написал слово "тяжелые". Я наоборот писал бомбандировщики либо хотя бы тяжелые истребители.
А я и не утверждал, что Вы это писали. Вообще-то это я писал в обоснование своего предложения - лёгкий эскортный авианосец для прикрытия десанта против отстаиваемой Вами идеи авианосца тяжёлого.

Muholov> Приведите мне цитату, где я писал про Ту-160. Я писал про Су-24. Точнее писал, что было бы неплохо, если бы был морской аналогичный вариант и корабль, который мог его принять. Вот к чему вы пишете про Ту-160? Чтобы придать убедительности за неимением прямых доводов. Обязательно нужны домыслы?
То же самое: вообще-то я утверждаю, что на сухопутную базу можно хоть Ту-160 притащить.

А насчёт морского варианта Су-24 я Вас спрашивал, как он как истребитель-перехватчик? Я лично за МиГ-29К и его поздние модификации.

Muholov> Разведку чем проводить?
Спутниками, например.

Muholov> Насколько массированный? Раз любите приводить цифры, то приведите количество выпущенных ракет и количество сброшенных бомб и ракет с самолетов. Цифры пожалуйста.
Так я приводил. Три "Антея". Один "Антей" после модернизации может нести 72 "Калибра". 72 х 3 = 216.

Muholov> Отличные цифры. А теперь для наглядности для той же операции приведите количество ударов крылатыми ракетами.
288 ракет. Из той же статьи. Что интересно - число использованных ракет близко к моим оценкам выше.^ :D

Muholov> Это сколько нулей будет после запятой - при подсчете в процентах от общего количества ударов?
Это не важно. Задача КРМБ - уничтожение особо важных обектов - командные пункты, узлы ПВО, аэродромы и т.д. Потом подключается авиация, палубная, наземная. Да хоть вертолёты. Для массовой и затяжной войны крылатые ракеты никто и не собирается использовать.

Muholov> Как у вас все просто и без проблем - можно только позавидовать. Я вот только одно не пойму - зачем тогда нужен этот авианосец вообще.
А вот это хороший вопрос! ;)

Я для него нашёл только две задачи:
1. Прикрытие кораблей, надводных и подводных, от воздушной атаки вне зоны действия сухопутной авиации;
2. Удары по берегу, в т.ч. для поддержки десанта, опять же, там, где невозможно задействовать авиацию с суши.
Всё! Других задач у него нет. Но для этого монстр типа Форда не нужен.

Muholov> Авианосец - это в первую очередь оперативность
Да какая, нафиг, оперативность... "Кинжал" - вот оперативность! :D
 44

Muholov

втянувшийся

pkl> 288 ракет. Из той же статьи. Что интересно - число использованных ракет близко к моим оценкам выше.^ :D
pkl>В операции «Буря в пустыне» авиакрылья шести авианосцев совершили 18 117 боевых вылетов.
За этот же промежуток времени самолеты сухопутного базирования совершили свыше 98 тысяч боевых вылетов над Ираком и Кувейтом.
Суммарный вклад шести АУГов оказался на уровне 15% от боевой работы ВВС Многонациональных сил...

Т.е. получается, что 15% для Вас это мало, а 0,0029% - это в самый раз, чтобы полностью заменить работу авианосца. Ай браво. Давайте на этом и закончим дискуссию.
А то и авианосец не оперативен, только кинжал ,понимаешь, устроит. Кинжалами надо в щебень укрепрайоны разносить, да обеспечивать поддержку с воздуха во время высадки десанта, оттеснения противника для возможности постройки аэродрома, расчистки территории и строительства наземных баз.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
BG intoxicated #09.09.2018 22:08
+
-1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

А какие вообще задачи выполняют корабли? :p
1. Ну атака кораблей противника, однако это наиболее эффективно как можно издалека, в идеале не попадая под удар оружия противника. Это означает дальнобойное оружие (тоесть в современном виде могут быть баллистические и гиперзвуковые ПКР). Но это требует дальней оперативной разведки, это означает авианосец. Налет очень издалека на слабозащищенных кораблей может выполнить очень эффективно палубная авиация, на такое принципиально не способны даже корабли типа 1144 или МАПЛ.
2. Контроль акватории и ее воздушное пространство. Очевидно нужно смотреть за горизонт (даже тяжи типа 1144 имеют радиогоризонт до 45км), при этом нужный авиапарк ДРЛО, разведчиков и топливо для них можно базировать только на нелегком авианосце (или тяжелом авианесущем крейсере). Оперативный взлет перехватчика понятно возможен только с авианосца :D .
3. Атака берега и наземных целей. Крылатые ракеты эффективное оружие, но годятса по стационарным целям. К тому для авиаподдержки десанта и сухопутных войск нужны самолеты и вертолеты (в большом количестве), авиаразведчики. В теории с использованием дальнобойных РСЗО и небольших авиаразведчиков подобные задачи может выполнять и тяж типа 1144, находясь условно вне ответного огня берега, но очевидно масштабы и эффективность будут намного ниже.
4. Противолодочная оборона. Для контроля обширной акватории нужны немерянное количество кораблей, что невозможно в принципе. Но авиация в какой то степени за счет очень большой скорости передвижения и возможности накрытия обширных территории может пытатся обнаружить и внезапно проверять потенциально опасные зоны.
 61.061.0
MD Serg Ivanov #10.09.2018 15:30  @intoxicated#09.09.2018 22:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
intoxicated> А какие вообще задачи выполняют корабли? :p
intoxicated> 1. Ну атака кораблей противника, однако это наиболее эффективно как можно издалека,
Точно наоборот. На относительно короткой дистанции из положения слежения оружием в мирное время.

"Неправильный" советский флот

Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.- У. ШекспирРухнул «Железный занавес», и установившаяся Эпоха Гласности позволила миллионам советских граждан узнать много новых и шокирующих тайн, связанных с историей их бывшей страны.Например, свободная пресса //  topwar.ru
 
Разумеется, находясь в идеальном «сферическом вакууме», самолеты с авианосца должны первыми обнаружить противника, и первыми нанести удар. Попав под непрерывные атаки палубной авиации, любой из атомных «Орланов» погибнет, даже не успев выйти на дистанцию пуска своих ракет.
Сторонники подобных сценариев обычно не учитывают тот факт, что советским «Орланам» и подлодкам НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ куда-либо прорываться – советские боевые корабли постоянно находились в наиболее важных районах Мирового океана:
...
ВМФ СССР практиковал слежение за кораблями «вероятного противника» - ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ и соединений боевых кораблей НАТО, готовые в упор открыть огонь на поражение. В таких условиях палубная авиация теряла свое главное преимущество: бОльший радиус действия. Советские «Скаты», «Орланы» и «Антеи» надежно держали «пистолет» у виска американского флота.
 

А издалека - флот вообще не нужен. Можно и с берега. "Кинжал", "Авангард", "Буревестник", "Посейдон", разведка и целеуказание из космоса - проект "Сфера"
Сегодня у России десятки гражданских спутников и десятки спутников оборонного значения, а нам нужно 640 спутников, которые создадут оптимальную группировку для дистанционного зондирования земли, обеспечения прекрасной дистанционной связью территории всей нашей страны. По сути дела, это пересмотр подходов к формированию нашей орбитальной группировки..
 

В свое время адмирал Горацио Нельсон заметил: «Нет ничего более глупого для корабля, чем пытаться сражаться с береговой крепостью». Однако развитие противокорабельных ракет в совокупности с их дешевизной превращает авианосцы именно в таких глупцов.
 
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.09.2018 в 16:14

pkl

опытный

Muholov> Т.е. получается, что 15% для Вас это мало, а 0,0029% - это в самый раз, чтобы полностью заменить работу авианосца. Ай браво. Давайте на этом и закончим дискуссию.
Как хотите. Просто Вы не понимаете одного, ракеты и самолёты - это разное оружие, у них разные задачи. У ракет, что крылатых, что "Кинжала" главная задача - взлом ПВО и поражение высокозащищённых и особо важных объектов. Которых по определению не так уж и много. И для этого 0,0029% - достаточно. У самолётов, особенно чаемых Вами бомбардировщиков - бомбометание. Некоторые американские бомбардировщики по этой причине не имеют ракетного оружия ВООБЩЕ.

Muholov> А то и авианосец не оперативен, только кинжал ,понимаешь, устроит. Кинжалами надо в щебень укрепрайоны разносить, да обеспечивать поддержку с воздуха во время высадки десанта, оттеснения противника для возможности постройки аэродрома, расчистки территории и строительства наземных баз.
Нет, "Кинжалами" надо поражать узлы ПВО и ПРО, авианосцы, командные пункты и т.д. Всё остальное, что Вы перечислили, должны делать бомбардировщики и штурмовики. Вы разное оружие в одну кучу смешиваете.

Вы, я вижу, никак не можете понять одну простую вещь: самолёт и ракета - это РАЗНОЕ оружие, у них разные достоинства и недостатки; оттого и РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ.
 1818
Это сообщение редактировалось 10.09.2018 в 23:17
+
-
edit
 

pkl

опытный

intoxicated> А какие вообще задачи выполняют корабли? :p
Уже довольно давно /лет 50, не меньше/ основным театром боевых действий является космос. Главное направление развития вооружений - это баллистические ракеты дальнего действия с ядерными зарядами и средства защиты от них. Именно они решают судьбы мира. Соответственно, всё остальное, включая флот, имеет второстепенную роль и подчинено этой главной линии. Отсюда и главная функция кораблей - платформы для запуска различных ракет и антиракет.
 1818
+
-
edit
 

pkl

опытный

S.I.> Точно наоборот.
S.I.> ВМФ СССР практиковал слежение за кораблями «вероятного противника» - ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ и соединений боевых кораблей НАТО, готовые в упор открыть огонь на поражение.
О! Именно так!

S.I.> В таких условиях палубная авиация теряла свое главное преимущество: бОльший радиус действия.
Но это тоже утрирование. Одними ЗРК от налёта не отбиться, это последний и предпоследний рубежи обороны. Т.е. крылатые ракеты и самолёты лучше встречать на подальше. Но сердцевина, ядро группировки, которую оборонаяют - это ПЛАРБ и ПЛАРК.
 1818
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★

intoxicated>> А какие вообще задачи выполняют корабли? :p
pkl> Уже довольно давно /лет 50, не меньше/ основным театром боевых действий является космос.
Да ладно заливать... :D
Только 41 год назад первый фильм вышел на экраны.
 68.0.3440.9168.0.3440.91
+
+1
-
edit
 

pkl

опытный

Divergence> Да ладно заливать... :D
Divergence> Только 41 год назад первый фильм вышел на экраны.
Подумайте лучше, почему с середины ХХ в. больше нет мировых войн.
 1818
Последние действия над темой
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru