Главные энергетические установки кораблей и судов...

Amur73> дизели. одноцилиндровые,
Уж не Lister ли? Любили англичане подобные моторчики.

Shoehanger> Хайли лайкли, что МТУ поставили решением без стендовых испытаний, например, на климатику и спецвоздействия. Отмена таких же требований к Звезде и Коломне, также сэкономило бы денег.
ЕМНИП MTU является поставщиком энергетических установок для ВМФ фатерлянда, потому требования по спецвоздействиям и климатике могут быть формально выполнены.

J.F.>> С железной дорогой
LtRum> Они до последнего времени тепловозы делали.
Ну, это по факту абсолютно разные производства. Общий только забор, по большому счету. И технико-экономические дела непересекающиеся. Примерно как флот и армия, вроде как оба под МО РФ ходят, а вот сложности одного не касаются ништяков другого.

J.F.>> Поясняю. Вместо развития единого типажа корветов с ГЭУ на базе ДДА12000, ВМФ расплодил зоопарк из 11661 и 22160 в довесок к 20380.
LtRum> Ну начнем с того, что не все подчиняется ВМФ. Достройку 11611 пролоббировали на самом верху, иначе его бы не было.
А побороться? А объяснить популярно верхним товарищам, что они в дупель неправы? А рассказать им про азы военной экономики и экспортные правила в глобализирующемся мире? Наконец напомнить им про судьбу удельных князьков в ежовых рукавичках грозного монарха? Причем одинаково, что в лапках чужого Батыя, что в коготках своего Ивана Грозного, например.

J.F.>>11661 из-за этого пошел на экспорт и потянул с собой тупиковую ГЭУ с последующим уходом в МТУ, а можно было бы сделать еще 6 (!) корветов на базе ГЭУ 20380 с дополнительными 12-тью ДДА12000, из которых 8 были бы щедро оплачены экспортными деньгами.
LtRum> Мысль,ускользает, ибо ВМФ всего заказал 2 11611 и то по указке свыше.
Угу-угу, только из-за этого никчемного из ряда вон выпадающего заказа ВМФ, Вьетнам потом еще 4 штуки заказал из этой тупиковой ветки. Т.е. лоббисты на пару с непротивленцами из ВМФ нагадили и себе, и Вьетнаму, и вообще всему нашему военно-морскому экспорту по существу. Потому что вместо продвижения перспективной единой и унифицированной платформы на базе 20380 с незначительными или минимально необходимыми переделками тупо дублировали и конкурировали сами с собой по принципу сумасшедшего, у которого левая рука борется с правой.

J.F.>> На 22160 вроде как стоят половинки ДДА12000, они явно вынужденно доработаны и отличаются от своих полноценных собратьев. С точки зрения нашей коллапсирующей экономики это почти то же самое, что и несерийность.
LtRum> Нет, там очень мало отличий.
Но наверняка вполне достаточно, чтобы все причастные сожрали кучу бабла не на серийное производство, а на доработки и стыковки изменений? Так что получается, что по технике отличий и правда немного, а в цене уже не так, чтобы и мало, особенно, если на весь цикл от доработки документации до эксплуатации прикинуть.

J.F.>> А если бы вместо 22160 сделали бы упрощенную модификацию 20380, то имели бы еще 12 серийных ДДА12000. В наших нищенских условиях все,
LtRum> Что было бы на 2-3 млрд. дороже по кораблю в целом, а 9млрд - это МРК+что-то из мелюзки на сдачу.
Вы не там потери считаете. Вы на разработке новых дублированных проектов и их индивидуальном обслуживании при эксплуатации будете терять больше. Уж не говоря о сомнительных боевых преимуществах МРК менее 2000 т, которые хороши только в норвежских и финнских шхерах, но никак не в открытом море с его постоянным волнением в 3-4 балла и необходимостью работать несколько больше, чем одна-две недели, причем желательно без танкера в ордере.

J.F.>> начали вроде бы делать 22350 с похожими на на 16Д49 дизелями 10Д49, но потом метнулись на 11356 с иной ГЭУ. А ведь если бы вовремя осознали неизбежность их заказа, то вполне могли бы и успеть перепроектировать их под ГЭУ от 22350.
LtRum> Сколько раз говорить: перепроектированный 11356 это и есть 22350.
Лукавите, пмсм! 22350 это в первую очередь новый комплекс вооружения и иной уровень комплексной автоматизации. Т.е. это не новый корпус и ГЭУ, а новое поколение именно в оружии и электронике. ГЭУ у 22350 вообще вроде бы цельнотянутая с маленького сторожевичка проекта 12441 из мутных 90-х и пересадить ее в более крупный корпус 11356 с его оружием прошлого поколения вообще не составило бы труда. Так что трудности исключительно не технические были, а управленческие.

J.F.>> И могли бы в случае проблем с газотурбинной ее частью в виде М90, просто вводить корабли с временной половинкой ГЭУ только из дизелей. А через пять-десять лет при плановом ремонте дооснащали бы их серийными М90.
LtRum> Это не реально.
Да? А как же хотели поступить при попытке перекроить 12441 в учебный корабль? Неужто и там новую ГЭУ проплатили промам? Чтобы потом все выкинуть в мусорную корзину.

LtRum> Ну я могу напомнить: первый корабль, который стал создавать ВМФ РФ после перестройки - корвет, который ориентировался на отечественные дизеля. Второй - 21630 "Буян" - тоже. Фрегат был позже, но и для него ориентировались на отечественное.
Неплохое было начало, только нетерпеливый Иван-царевич кожицу лягушачью у Василисы Премудрой поторопился спалить как всегда. В итоге вместо года в окопах до победы в 1й м.в., ВМФ устроил себе пятилетку кровавой Гражданской войны с разрухой.

LtRum> Однако: постоянный срыв сроков поставок, низкое качество: головной 21630 имел кучу нареканий по звездовским моторам, а когда при посещении ГК ВМФ он просто не смог дать ход, по причине поломки, естественно впечатление было более чем отрицательным.
21630 со "Звездой" к Коломне не имеет никакого отношения, кроме политического.

LtRum> На головном корвете постоянно горел (а может и сейчас горит) "обрыв датчка", хотя проблема была в некачественных соединениях.
Что мешало договориться с Коломной о длительном и плодотворном сотрудничестве с сотнями дизелей на ближайшие 10-15 лет и под это дело нанять нормальных монтажников и конструкторов? Флотская гордость?

LtRum> Так что хотя я и за отечественное, но нужно отметить, что со звездами, мы бы не построили 21631 в таком кол-ве.
Да и зачем нам эти 21631? Они ни к селу ни к городу - по рекам и мелководью не ходят, а в открытом море от них никакого толку из-за врожденной немореходности. Их даже для Амура строить не стали, хотя вот уж где вотчина для этих плоскодонок была бы зачетная!

LtRum> Та же коломна требует оплату стенда под каждый тип ГЭУ (2-3-4 млрд).
И правильно делает! Потому что как вас флотских еще не научить, что промышленность это серийность и массовость! А не индивидуальный пошив адмиральской формы по фигуре каждого адмирала в военном ателье!

J.F.>> P.S. А если еще немного подумать, то и вместо МРК пр.21631 и 22800 ВМФ вполне мог заказать модификацию корвета пр.20380 со стальной надстройкой и РЭВ как в 21631 и 22800, с УКСК (даже с двумя...), 100-мм (или 76-мм) пушкой, парой АК-630 и "Кортиком", плавно переходящим в "Панцирь"... И все с теми же серийными ДДА12000 (вместо нелюбимых многими звездообразных дизелей)...
LtRum> Но построили бы их в разы меньше.
Да даже если бы так, то толку бы было на много порядков больше - в море бы нормально ходили, не боясь штормов, и численный состав бы не позволил держать стада адмиральские с их тучными штабами при бессчетном количестве соединений стоящих у стенки корабликов и обслуживающих их катеров связи.

LtRum> Но не в 3-4 раза. Тем более, что МТУ и Звезды - вполне массовое производство.

МТУ - валюта. Звезда нифига не массовое, а очень даже на коленке, кроме того ресурс у звезды в два раза меньше как минимум.

LtRum> LtRum>> а) сначала заявляем, что строим корпус 20380 (кстати корпус корабля стоит менее 20% от его цены, экономим на спичках)

Почему только корпус? А наполнение что из воздуха берется?

LtRum> Он пока и так основной.

Как основной? Его прекратили строить, выпущено скромное количество кораблей, которые совершенно не обеспечивают противолодочную оборону побережья страны.

LtRum> Но мощность ГЭУ пропорциональна D^(2/3), т.е. уменьшится в 0,62 раза.

Достаточно для хода корабля типа 22160.

LtRum> Не совсем.

Силовая установка корвета состоит из двух таких агрегатов.

LtRum> Ну так создайте, чего стоите. Все же просто: "что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить".

Возможно такой режим стрельбы предусмотрен на Х-35 крайних модификаций.

kaouri> Во времена моей молодости у нас были валогенераторы и валомашины, что бы не перепутать
Понятно что какой-то из режимов может быть превалирующим, но в целом, за счет электроники, данное устройство превращается в универсальный электропривод, который может работать в обоих вариантах.
kaouri>а насколько удобны будут переключения режимов в реальных условиях? Как вообще будет производиться переключение мощности и будет ли вообще производиться?
А это уже вопрос к конкретной реализации ЭУ, сейчас силовая электроника все мощнее мощнее, на ледоколах появляется полный переменный ток, используются различные силовые транзисторы Силовые MOSFET и IGBT транзисторы, особенности их применения поэтому здесь во многом зависеть от схемы корабельной ЭЭС, как буде построено ее управление.
kaouri> Соответственно получаем либо необходимость очень быстрой, в идеале мгновенной, переброски мощности с валомашины на другие потребители и наоборот, либо чрезмерные мощности электростанций что ведет к увеличению массо-габарита в ограниченном объеме.
Ну вообще-то исходное высказывание касалось, кмк, вполне очевидного ограничения по мощности и скорости хода, увязанного с мощностью ДГ, тем более что именно на малых ходах, особенно в контексте снижения шумности, и представляет интерес электропередача, дополнительно такой электропривод повышает безопасность при прохождении узкостей и т.п., а также использование проекта с классической схемой ЭУ, в несенными некооорыми дополнениями, а не перекройкой всей электроэнергетики корабля. Именно по результатам эксплуатации подобного гибрида и должны были делаться соответствующие выводы по дальнейшей судьбе подобного направления корабельной энергетики, включая создание ЕЭЭС. А то ведь примеры подобного нововведения, но не радующего глаз, тут уже в примерах приводились, в теме по новым гидрографическим судам.

LtRum> Так что хотя я и за отечественное, но нужно отметить, что со звездами, мы бы не построили 21631 в таком кол-ве.
вообще, существование дизелей М5... системы "Звезда" должно было закончится с существованием СССР, слова описывающие эти двигатели запрещены тут на форуме и это если говорить про тогда когда была система ремонтов и снабжения СССР. Ресурс у них маленький и они капризные, да компактные, но с тех пор как их задумали (конец 50-х гг) давно уже есть альтернатива. В наше время, с "Звездой" все гораздо сложнее и вообще неживуче, сейчас полегче, но совсем недавно (когда строились головные сабжи) ЗИП нужно было ждать 2 года, до свидания!
LtRum> (вместо нелюбимых многими звездообразных дизелей)...
есть кто-то кто их любит?

krasnojrov> Кто то на этом форуме предлагал по моему уголовную статью за "не имеющий аналогов" - ценная мысль!
индустриальные двигатели по большому счёту такой же харам как и московское хайли лайкли, однако же
sahureka> Weichai Group - Wikipedia
лакшери яхты, да, опеределённо, найдут общий язык
Vodoborez> Малый ракетный корабль-корвет проекта 22800 "Каракурт" [Vodoborez#11.09.18 20:00]
18 июн. 2018 г. - Кингисеппский машиностроительный завод и Дизельзипсервис вошли в состав концерна «Калашников»
В «Калашникове» официально подтвердили: «речь идет о синергии в сфере судостроения» Вот, о синергии. А вы бы о чём подумали?

Калашниковы на экскурсии? Встречают товар лицом?
kaouri> ЕМНИП MTU является поставщиком энергетических установок для ВМФ фатерлянда, потому требования по спецвоздействиям и климатике могут быть формально выполнены.
Неназываемый утверждал, что по давлению ударной волны, емнип, требования на западе слабее, чем у нас. Формально скорей всего, прикрылись решением или стукнулись кулаком об стол, это проще, чем разбираться в специалистах. Главное прикрыться от прокуратуры обоснованием.

t.> Есть такая вещь как обратимый валогенератор с целым набором режимов работы
t.> https://journal.gumrf.ru/files/articles/31/164-171.pdf
t.> http://kma.ks.ua/ua/images/science/publications/2013/2_9/25.pdf
ВГ/ВМ (влогенератор-валомотор) - с некоторых пор (00гг) активно устанавливаются на танкерах и других судах с одним ГД (СОД) для обеспечения аварийного хода, но для корабля с несколкьими валами это не совсем актуально, к тому -же компоновка ВГ/ВМ требует площади

А какие режимы там тестировать? это давно уже моделируется и рассчитывается очень точно, эра ЭВМ и компьютеров началась еще в прошлом веке Начиная с 1966г в СССР было до полутысячи судов с ДРА и валомоторами, несколько еще бегают на ДВ, но девайсы эти наверно давно сняты, ими вообще редко пользовались, на УПС "Диплот" я даже не помню был-ли еще валомотор в 1992г

3X> А какие режимы там тестировать? это давно уже моделируется и рассчитывается очень точно, эра ЭВМ и компьютеров началась еще в прошлом веке
Любые, с учетом доступных мощностей и предпочтительных режимов движения, то чо спроектировано всегда желательно изучить на практике, у нас вроде бы предполагалась на одном из новых проектов кораблей электропередача в качестве дополнительной, так вот до этого момента именно на НК я не припомню такого дублирования привордов за счет ДГ, при этом как раз и стоит изучить на практике, вот что выливаются инновационные разработки, вот если ими мало пользовалтсь где-то, то стоит ли вообще применять на НК, а если да, то для каких кораблей. Сейчас данная тенденция о гражданских судов переходит на военные, и вот с начала впка, если следуем идее эволюционного развития 20380 с Д49 и его различным версиям, стоило бы заиметь варант колрвета с такой гибридной ЭУ именно для получения опыта.

LtRum> Я согласен, только вот как быть с санкциями?
Ни одна война не выигрывалась нами без союзников(я не про армию флот). Китай или Корея нам уже объявили санкции? Нет, тогда их нужно как то подвигать к союзничеству, подчеркивая взаимозависимость. Тем более что это сулит барыши. Нельзя быть ко всем злобным буратином.

LtRum> Это такие утопически наивные рассуждения.
Утопия в чем? Что власть не может сажать чиновников из высшего звена? Сколько угодно примеров.
LtRum> Тем более я уже заметил, что данные генераторы не во всем удовлетворяют требованиям ВМФ.
LtRum> Вы же ТУ на АДГ-630 не видели?
опять за рыбу гроши, пример сайта с ценами приведен не по недомыслию, а потому что на судовые дизель-генераторы именитых марок надо слать запрос на цену, хотите - делайте. Упорствовать в неврии проще.
LtRum> LtRum>> А нужны не испытания, а ДГ, удовлетворяющий многим требованиям, включая наличие обслуживания, з/ч, совместимость по ГСМ с принятыми в МО РФ.
Уважаемый Shoehanger верно заметил - как много соблюли своих инструкций при принятии МТУ на вооружение? Ящик пандоры открыт, ратователи тщательного соблюденя инструкций должны пройти люстрацию.

LtRum> Ну так один стукнул раз - появились дизели МТУ.
LtRum> Другой стукнул - закупили не то масло...
Вы точно уверены что стучали личности не боящиеся ответственности? Или это кулуарные решения.
LtRum> Кулаком стукать - много ума не нужно, можно сколько угодно стучать, но если предприятие обосновало, а ВП согласовало ценник, то извините нет повода для прокуратуры.
LtRum> Ибо для того, чтобы выяснить, где цена завышена, заказчику необходимо иметь специалистов имеющих опыт проектирования и производства образцов, знающих данный конкретный завод не хуже, сами заводчане, а откуда они возьмутся если завод только один?
Любая Личность(с большой буквы), и во флоте в том числе, должна иметь амбиции и ему не должно быть без разницы командует он одним кораблем или двадцатью, поэтому он заинтересован защемить тех, кто эту возможность у него отбирает. И кто чего там для себя обосновал ему фиолетово.

Shoehanger> индустриальные двигатели по большому счёту такой же харам как и московское хайли лайкли, однако же
ТМЗ непростой свечной заводик, вполне прибыльное заведение 1600 движков в год клепает, у них Камаз мастер брал боевой движок на 700 квт, они так же совместно с французами затевали МТО для ремоторизации советских танков, это единственный наш конкурент серии В-2
Так что китайцы там с целью вынюхать, шырли-мырли.

t.> заиметь варант корвета с такой гибридной ЭУ именно для получения опыта.
установка обратимго ВГ на корветтах пр.20380 и подобных кораблях бессмысленна, при мощности на валах 24000лс дополнительные 1800лс (2х900 лс)от валомотора НИЧЕГО не дают! Ставить просто ВГ, чтобы убрать два ДГ тоже НЕ вариант тк эл.питание НК нужно и на стоянке (БС и стрельбы на стоянке активно ведутся), делать отбор мощности прямо от ДДА тоже НЕ вариант, гонять 6000лс ради 900-1800лс (15-30% нагрузки) нельзя, да и габариты ДДА увеличиваются в таком случае

krasnojrov> Китай или Корея нам уже объявили санкции? Нет, тогда их нужно как то подвигать к союзничеству

Китай хватило на поставку реплик немецких дизелей. Поставлять немецкие дизели по лицензии они не стали. Пожалели лицензию.

krasnojrov> Ящик пандоры открыт, ратователи тщательного соблюденя инструкций должны пройти люстрацию.

Лукашенко как-то покрасовался на стройке и под камеру заявил, мол строители жалуются, де современные технологии в строительстве мешают применять старые ГОСТы. А давайте их отменим!

У нас давно идёт в ходе евроинтеграции процесс гармонизации национальных стандартов с европейскими. Но до стандартов НАТО ещё не доросли.

Решение на отмену ГОСТов а частном случае могут принять только чиновники топ ранга, завсегдатаи телевизоров.

Второй вариант, (западное) изделие сертифицировать. Что отечественным производителям ввиду малой серийности обычно где выгодно.

Надо понимать, что стандарты нужны для подтягивания уровня. Конечно, кто-то и без обязательных стандартов сделает продукт хорошо, но основная масса провалит марку безбожно.

Плюс лицензирование и сертификация позволяют тому де МТП зачищать поляну от неугодных конкурентов.

Иными словами, это сложная система держек и противовесов. Можно все аннигилировать люстрациями, но потом все с нуля отращивать. Кто сможет гарантировать результат? Где взять таких "садовников"? "Семенной фонд"? "Монсанту" предлагать не приходится. Или будем ждать китайцев и станем им в хвост?

krasnojrov> Вы точно уверены что стучали личности не боящиеся ответственности? Или это кулуарные решения.

У любого решения есть имя. Но никто прокурорское преследование не отменял. Сегодня можно быть прикрытым от прокуроров, а завтра? Вот и обкладываются бумажками. Военморы не исключение.

LtRum>> Я согласен, только вот как быть с санкциями?
krasnojrov> Ни одна война не выигрывалась нами без союзников(я не про армию флот).
Не нужно приплетать к разговору красивые общие рассуждения, которые никак не связаны с темой разговора. Создается впечатление, что Вам сказать нечего.

krasnojrov> Китай или Корея нам уже объявили санкции? Нет, тогда их нужно как то подвигать к союзничеству, подчеркивая взаимозависимость. Тем более что это сулит барыши. Нельзя быть ко всем злобным буратином.
Блин, Вы вообще смотрели те ссылки, что дали?
Там генераторы Сименс, итальянские, американские, Вы думаете, их допустят к поставке для ВМФ РФ?
Вы очень наивны.
Опять же если Вы почитали бы новости по ВМФ, то знали бы, что Китай активно поставляется в ВМФ.

LtRum>> Это такие утопически наивные рассуждения.
krasnojrov> Утопия в чем? Что власть не может сажать чиновников из высшего звена? Сколько угодно примеров.
Утопия в том, что Вы почему-то считаете, что можно будет доказать завышение цены. А нет доказательств - нет дела.

LtRum>> Тем более я уже заметил, что данные генераторы не во всем удовлетворяют требованиям ВМФ.
LtRum>> Вы же ТУ на АДГ-630 не видели?
krasnojrov> опять за рыбу гроши, пример сайта с ценами приведен не по недомыслию, а потому что на судовые дизель-генераторы именитых марок надо слать запрос на цену, хотите - делайте. Упорствовать в неврии проще.
Это Вы упорствуете здесь в нежелании понимать простые вещи, что ДГ по Вашим ссылкам не соответствуют тому, что нужно ВМФ.

LtRum>> LtRum>> А нужны не испытания, а ДГ, удовлетворяющий многим требованиям, включая наличие обслуживания, з/ч, совместимость по ГСМ с принятыми в МО РФ.
krasnojrov> Уважаемый Shoehanger верно заметил - как много соблюли своих инструкций при принятии МТУ на вооружение? Ящик пандоры открыт, ратователи тщательного соблюденя инструкций должны пройти люстрацию.
Трактор дешевле танка в сотни раз. Но вот вместо танков делать трактора обшитые листами железа никт оне спешит.
МТУ, хочу заметить, ставит свои ГЭУ на вполне себе боевые корабли, к которым также как и к нашим предъявляются требования по шумности, взрывостойкости и другие специфичные военные требования.
Поэтому с ВАХ и прочим у МТУ вполне себе нормально. Возможно где-то не дотягивает до наших требований, а где-то и превосходит.

LtRum>> Ну так один стукнул раз - появились дизели МТУ.
LtRum>> Другой стукнул - закупили не то масло...
krasnojrov> Вы точно уверены что стучали личности не боящиеся ответственности? Или это кулуарные решения.
Уверен, уверен.

krasnojrov> Любая Личность(с большой буквы), и во флоте в том числе, должна иметь амбиции и ему не должно быть без разницы командует он одним кораблем или двадцатью, поэтому он заинтересован защемить тех, кто эту возможность у него отбирает. И кто чего там для себя обосновал ему фиолетово.
Вы какую-то выдуманную чушь несете. Отношения межу организациями не строятся как в подворотне, и у каждого лица есть вполне себе пределы власти, которые при превышении оборачиваются отставкой гораздо быстрее чем получится результат данных действий.


krasnojrov>Представьте некое заведение рубящее подобное бабло, там доля производственников и конструкторов на этом празднике жизни 5%, совет директоров 10 человек, представителя производственников просят посидеть ровно на попе в предбаннике, за стол садятся политконсультанты и эффективные менеджеры и другие разнообразные лоббисты и перетирают свои темы.
Представить можно все что угодно, но нужно доказать, как это представление относится к реальности...

PS. Взрыв тест, корабль с MTU.

LtRum>> Но не в 3-4 раза. Тем более, что МТУ и Звезды - вполне массовое производство.
TT> МТУ - валюта. Звезда нифига не массовое, а очень даже на коленке, кроме того ресурс у звезды в два раза меньше как минимум.
Чего? Звезда не массовое? Именно что самое массовое производство дизелей.

LtRum>> LtRum>> а) сначала заявляем, что строим корпус 20380 (кстати корпус корабля стоит менее 20% от его цены, экономим на спичках)
TT> Почему только корпус? А наполнение что из воздуха берется?
Ну Вы же корпус желали оставить.
Наполнение кстати зависит от оружия и вооружения.

LtRum>> Он пока и так основной.
TT> Как основной? Его прекратили строить, выпущено скромное количество кораблей, которые совершенно не обеспечивают противолодочную оборону побережья страны.
Так, другого пока нет.

LtRum>> Но мощность ГЭУ пропорциональна D^(2/3), т.е. уменьшится в 0,62 раза.
TT> Достаточно для хода корабля типа 22160.
Ну и только.

LtRum>> Не совсем.
TT> Силовая установка корвета состоит из двух таких агрегатов.
Нет, она состоит из одного агрегата.

LtRum>> Ну так создайте, чего стоите. Все же просто: "что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить".
TT> Возможно такой режим стрельбы предусмотрен на Х-35 крайних модификаций.
Но это ни разу не дальность в 1000км и более.

J.F.> Ну, это по факту абсолютно разные производства. Общий только забор, по большому счету. И технико-экономические дела непересекающиеся. Примерно как флот и армия, вроде как оба под МО РФ ходят, а вот сложности одного не касаются ништяков другого.
Ну зато повал в одном они компенсировали средствами с другого. На самом деле я просто показываю, что их тоже построили.

J.F.> А побороться? А объяснить популярно верхним товарищам, что они в дупель неправы?
Кончилось отставкой даже по более вескому поводу.

LtRum>> Мысль,ускользает, ибо ВМФ всего заказал 2 11611 и то по указке свыше.
J.F.> Угу-угу, только из-за этого никчемного из ряда вон выпадающего заказа ВМФ, Вьетнам потом еще 4 штуки заказал из этой тупиковой ветки. Т.е. лоббисты на пару с непротивленцами из ВМФ нагадили и себе, и Вьетнаму, и вообще всему нашему военно-морскому экспорту по существу. Потому что вместо продвижения перспективной единой и унифицированной платформы на базе 20380 с незначительными или минимально необходимыми переделками тупо дублировали и конкурировали сами с собой по принципу сумасшедшего, у которого левая рука борется с правой.
Я не думаю, что 20380 имел какие-то экспортные перспективы. Вьетнаму нужно поменьше и подешевле, в том числе за счет противолодочных возможностей.

J.F.> Но наверняка вполне достаточно, чтобы все причастные сожрали кучу бабла не на серийное производство, а на доработки и стыковки изменений?
Насколько я знаю там по сразу заказали серийное и тех.требованиям.

J.F.>Так что получается, что по технике отличий и правда немного, а в цене уже не так, чтобы и мало, особенно, если на весь цикл от доработки документации до эксплуатации прикинуть.
Сами дизеля - не отличаются.

LtRum>> Что было бы на 2-3 млрд. дороже по кораблю в целом, а 9млрд - это МРК+что-то из мелюзки на сдачу.
J.F.> Вы не там потери считаете. Вы на разработке новых дублированных проектов и их индивидуальном обслуживании при эксплуатации будете терять больше.
Да нет, не получается такая экономия. Проект пришлось бы перерабатывать заново, а это фактически новый проект.

....

LtRum>> Сколько раз говорить: перепроектированный 11356 это и есть 22350.
J.F.> Лукавите, пмсм!
Не очень. Фактически перепроектирование 11356 под новую ГЭУ вылилось бы в тот же 22350...

J.F.> и пересадить ее в более крупный корпус 11356 с его оружием прошлого поколения вообще не составило бы труда. Так что трудности исключительно не технические были, а управленческие.
Легко судить со стороны. По моему мнению - пришлось бы врезать отсек, со всеми вытекающими.

J.F.> Да? А как же хотели поступить при попытке перекроить 12441 в учебный корабль? Неужто и там новую ГЭУ проплатили промам? Чтобы потом все выкинуть в мусорную корзину.
Нет, ее как раз не проплатили. Но нереально "добавить ГЭУ потом", потому что редуктора либо испытаны, либо нет. Это как покупать в автосалоне некомплектный авто, типа мы вам потом, в конце гарантии поставим недостающее.

J.F.> Неплохое было начало, только нетерпеливый Иван-царевич кожицу лягушачью у Василисы Премудрой поторопился спалить как всегда. В итоге вместо года в окопах до победы в 1й м.в., ВМФ устроил себе пятилетку кровавой Гражданской войны с разрухой.
Это очень эмоционально, но неверно по сути: ВМФ не управляет промышленностью и создан не для удовлетворения ее прихотей.

J.F.> 21630 со "Звездой" к Коломне не имеет никакого отношения, кроме политического.
Ну это как пример.

LtRum>> На головном корвете постоянно горел (а может и сейчас горит) "обрыв датчка", хотя проблема была в некачественных соединениях.
J.F.> Что мешало договориться с Коломной о длительном и плодотворном сотрудничестве с сотнями дизелей на ближайшие 10-15 лет и под это дело нанять нормальных монтажников и конструкторов? Флотская гордость?
Так они и так сотрудничают уже 15 лет! А проблема все там же.

J.F.> Да и зачем нам эти 21631?
Для выполнения задач, возложенных ГШ МО.

LtRum>> Та же коломна требует оплату стенда под каждый тип ГЭУ (2-3-4 млрд).
J.F.> И правильно делает! Потому что как вас флотских еще не научить, что промышленность это серийность и массовость! А не индивидуальный пошив адмиральской формы по фигуре каждого адмирала в военном ателье!
А корабли нужны разные и ГЭУ от корвета не подходит к десантнику и разведчику, и наоборот.

LtRum>> Но построили бы их в разы меньше.
J.F.> Да даже если бы так, то толку бы было на много порядков больше -
Был бы вой, только в другом ключе.

LtRum> Чего? Звезда не массовое? Именно что самое массовое производство дизелей.
3 штуки в год ?

LtRum> Чего? Звезда не массовое? Именно что самое массовое производство дизелей.

Сколько штук в год их выпускают? Не хватает даже для кораблей спроектированных под этот двигатель.

LtRum> Ну Вы же корпус желали оставить.

С чего бы только корпус?

LtRum> Ну и только.

Что только? Нафиг на катере Калибр?

LtRum> Нет, она состоит из одного агрегата.

Главная энергетическая установка (ГЭУ) корабля проекта 20380 представляет собой двухвальную дизельную установку, состоящую из двух ДДА (дизель-дизельных агрегатов) ДДА12000. Каждый ДДА состоит из двух дизелей 16Д49 и реверс-редукторного агрегата.

LtRum> Но это ни разу не дальность в 1000км и более.

Только для ударов по земле.

LtRum>> Чего? Звезда не массовое? Именно что самое массовое производство дизелей.
t.b.> 3 штуки в год ?
Это сейчас - а в свое время не один десяток.

LtRum>> Чего? Звезда не массовое? Именно что самое массовое производство дизелей.
TT> Сколько штук в год их выпускают? Не хватает даже для кораблей спроектированных под этот двигатель.
Это потому, что они собственное сами производство просрали...

LtRum>> Ну Вы же корпус желали оставить.
TT> С чего бы только корпус?
Как заказано, так и предложено. Либо давайте проект, хотя бы в объеме проработки.

LtRum>> Ну и только.
TT> Что только? Нафиг на катере Калибр?
Ну если Вам не нужно, можете не брать.

LtRum>> Нет, она состоит из одного агрегата.
TT> Главная энергетическая установка (ГЭУ) корабля проекта 20380 представляет собой двухвальную дизельную установку, состоящую из двух ДДА (дизель-дизельных агрегатов) ДДА12000. Каждый ДДА состоит из двух дизелей 16Д49 и реверс-редукторного агрегата.
Я уже запутался, что Вы сказать-то хотели?
Что ВМФ должен заказывать не то, что нужно для обороны, а то, что производит промышленность?
Прошлый раз это окончилось битвой под Москвой и десятками миллионов потерянных жизней (включая гражданских).

LtRum>> Но это ни разу не дальность в 1000км и более.
TT> Только для ударов по земле.
Ну да.

LtRum> Прошлый раз это окончилось битвой под Москвой и десятками миллионов потерянных жизней (включая гражданских).

Ну да, ну да. То есть вместо нормального проекта 20380 надо наштамповать маломерных ни на что не годных не мореходных ублюдков, чья служба пройдет в основном у пирса? Есть нормальный проект. Его надо было сто штук с плюсом сделать. Китайцы строят корветы и не рефлексируют, уже к сотне штук приближаются и на экспорт поставляют. Но Россия идет своим путем в прямо в задницу. Как этот зоопарк ВМФ эксплуатировать собирается? Для Калибров надо было другие носители строить, в том числе подводные лодки.

t.> А это уже вопрос к конкретной реализации ЭУ, сейчас силовая электроника все мощнее мощнее, на ледоколах появляется полный переменный ток
Вы видимо не поняли. Образно - забиваем полчаса в боевом режиме на переброски схем питания, или обеспечиваем бесперебойную подачу энергии?

t.> Ну вообще-то исходное высказывание касалось, кмк, вполне очевидного ограничения по мощности и скорости хода, увязанного с мощностью ДГ, тем более что именно на малых ходах, особенно в контексте снижения шумности, и представляет интерес электропередача, дополнительно такой электропривод повышает безопасность при прохождении узкостей и т.п., а также использование проекта с классической схемой ЭУ, в несенными некооорыми дополнениями, а не перекройкой всей электроэнергетики корабля. Именно по результатам эксплуатации подобного гибрида и должны были делаться соответствующие выводы по дальнейшей судьбе подобного направления корабельной энергетики, включая создание ЕЭЭС. А то ведь примеры подобного нововведения, но не радующего глаз, тут уже в примерах приводились, в теме по новым гидрографическим судам.
Изначально вопрос стоял что на MTU получаем 28+ узлов, а на коломне 24 еле-еле. Сочетание СОД+ВФШ дает возможность работать малыми ходами, а реверс-редукторы выдерживают очень много циклов включение/выключение муфты. Практика показала что даже при десятке реверсов за сутки они работают по 10 и более лет.
При преодолении узкостей схема СОД+ВФШ*2 показала почти идеальную надежность. Остальные дубляжи будут увеличивать ценники, ухудшать массо-габарит и создавать дополнительные головные боли с системой управления.
Схема ГД+валомашина была распространена в 60-80 х годах прошлого столетия на РТМ-А. Не припомню что бы кто-нибудь хорошо о ней отзывался.
ЕЭЭС возможна только при электродвижении.

J.F.>> только из-за этого никчемного из ряда вон выпадающего заказа ВМФ, Вьетнам потом еще 4 штуки заказал из этой тупиковой ветки. Т.е. лоббисты на пару с непротивленцами из ВМФ нагадили и себе, и Вьетнаму, и вообще всему нашему военно-морскому экспорту по существу. Потому что вместо продвижения перспективной единой и унифицированной платформы на базе 20380 с незначительными или минимально необходимыми переделками тупо дублировали и конкурировали сами с собой по принципу сумасшедшего, у которого левая рука борется с правой.
LtRum> Я не думаю, что 20380 имел какие-то экспортные перспективы. Вьетнаму нужно поменьше и подешевле, в том числе за счет противолодочных возможностей.
Так речь не за продажу исходного 20380 шла, а за повторение положительного немецкого опыта с концепцией МЕКО, когда базовая платформа остается более или менее одинаковой и стандартизованной, а вот вооружение и надстройки варьируются под заказчиков. Даже вьетнамцы это осознали и заказали себе 4 корвета в двух вариантах одного базового корабля пр.11661. А ведь могли бы заказать то же вооружение в корпусе 20380 (обтекатель спокойно от него отрезается, если ГАС не нужна ) и со стальной или люминиевой надстройкой, за счет отказа от стационарного вертолетного ангара. Выиграли бы от такого решения все, включая Зеленодольский завод, который бы сейчас был в обойме перспективного массового крупносерийного корветостроительства, а не носился бы с попытками продления морально устаревшего пр.11661 и попытками освоения серийного строительства еще трех разных типов кораблей класса МРК-патрульный корвет, явственно затягивая и срывая при этом все сроки постройки таких корабликов.

J.F.>>Так что получается, что по технике отличий и правда немного, а в цене уже не так, чтобы и мало, особенно, если на весь цикл от доработки документации до эксплуатации прикинуть.
LtRum> Сами дизеля - не отличаются.
Но в ВМФ же не дизеля отгружают с Коломны, а готовые агрегаты с редукторами и системами управления. Вот там вот и сидят все заморочки с увеличением цены ГЭУ, которые возникли из желания создать новый проект 22160 с половинками ДДА12000.


J.F.>> Вы на разработке новых дублированных проектов и их индивидуальном обслуживании при эксплуатации будете терять больше.
LtRum> Да нет, не получается такая экономия. Проект пришлось бы перерабатывать заново, а это фактически новый проект.
Э, нет, немцы со своей концепцией МЕКО доказали, что вы не правы: разумно доработанный базовый проект всегда лучше нового, дублирующего по большей части имеющийся в серии.


LtRum> LtRum>> Сколько раз говорить: перепроектированный 11356 это и есть 22350.
J.F.>> Лукавите, пмсм!
LtRum> Не очень. Фактически перепроектирование 11356 под новую ГЭУ вылилось бы в тот же 22350...
Только если тупить так, как тупили все это время у нас. Но я все же верю, что по настоящему разумные решения не смогут испортить даже наши дураки.

J.F.>> и пересадить ее в более крупный корпус 11356 с его оружием прошлого поколения вообще не составило бы труда. Так что трудности исключительно не технические были, а управленческие.
LtRum> Легко судить со стороны. По моему мнению - пришлось бы врезать отсек, со всеми вытекающими.
Врезать отсек проще, чем спроектировать новый 22160. Тем не менее, 22160 проектируем, а отсеки не врезаем. В выигрыше от этого только СПКБ и его контра.


J.F.>> Да? А как же хотели поступить при попытке перекроить 12441 в учебный корабль? Неужто и там новую ГЭУ проплатили промам? Чтобы потом все выкинуть в мусорную корзину.
LtRum> Нет, ее как раз не проплатили. Но нереально "добавить ГЭУ потом", потому что редуктора либо испытаны, либо нет. Это как покупать в автосалоне некомплектный авто, типа мы вам потом, в конце гарантии поставим недостающее.
Так кто мешает испытывать все редуктора по полной схеме, дежурную пару ГТД для этого всегда можно профинансировать и иметь на стенде завода-поставщика ГЭУ. И в автосалоне именно так и делают некоторые автолюбители. Потом автотюнингом занимаются и делают из рядового автоширпотреба эсклюзивные конфетки.

J.F.>> Неплохое было начало, только нетерпеливый Иван-царевич кожицу лягушачью у Василисы Премудрой поторопился спалить как всегда. В итоге вместо года в окопах до победы в 1й м.в., ВМФ устроил себе пятилетку кровавой Гражданской войны с разрухой.
LtRum> Это очень эмоционально, но неверно по сути: ВМФ не управляет промышленностью и создан не для удовлетворения ее прихотей.
Не валите, пожалуйста, с больной головы на здоровую. От ВМФ не требуется управлять промышленностью и удовлетворять ее прихоти. от ВМФ требуется только грамотно формировать свою военно-техническую кораблестроительную политику, с учетом реальных производственно-экономических законов. Тогда результаты были бы относительно лучше, чем достигнутые сейчас при игнорировании со стороны ВМФ этих законов и правил.


LtRum>> На головном корвете постоянно горел (а может и сейчас горит) "обрыв датчка", хотя проблема была в некачественных соединениях.
J.F.>> Что мешало договориться с Коломной о длительном и плодотворном сотрудничестве с сотнями дизелей на ближайшие 10-15 лет и под это дело нанять нормальных монтажников и конструкторов? Флотская гордость?
LtRum> Так они и так сотрудничают уже 15 лет! А проблема все там же.
Опять путаете теплое с мягким. Речь не о многолетнем сотрудничестве как таковом, а о многолетнем сотрудничестве с СОТНЯМИ дизелей в каждый год такого сотрудничества! В итоге через 10-15 лет у Коломны в активе должны быть не менее 2500-5000 произведенных дизелей, а у ВМФ полное удовлетворение от их количества и качества. А по вашему выходит, что через 10-15 лет сотрудничества Коломна должна пищать от радости создания ~100 дизелей, а ВМФ плакать от их малого количества и плохого качества. Хотя печальные итоги в вашем варианте не просто закономерны, а абсолютно и на 100% предсказуемо закономерны!


LtRum>> Та же коломна требует оплату стенда под каждый тип ГЭУ (2-3-4 млрд).
J.F.>> И правильно делает! Потому что как вас флотских еще не научить, что промышленность это серийность и массовость! А не индивидуальный пошив адмиральской формы по фигуре каждого адмирала в военном ателье!
LtRum> А корабли нужны разные и ГЭУ от корвета не подходит к десантнику и разведчику, и наоборот.
Так вот и стройте один типаж корвета (причем и для себя и на экспорт!), один десантника, один разведчика! А не три типа корветов...

LtRum>> Прошлый раз это окончилось битвой под Москвой и десятками миллионов потерянных жизней (включая гражданских).
TT> Ну да, ну да. То есть вместо нормального проекта 20380 надо наштамповать маломерных ни на что не годных не мореходных ублюдков, чья служба пройдет в основном у пирса?
Ну во-1 как раз это скорее строим то, что можем, т.е. все тоже самое, но хотя бы нужное.
А во-2 я напомню, что 1241 служба была совсем не у писра, да 1234 тоже. Если у Вас сложности с восприятием, то лечится нужно.

TT> Есть нормальный проект. Его надо было сто штук с плюсом сделать.
Ну когда Вы лично увеличите бюджет ВМФ до Китайского, тогда и поговорим....

TT> Но Россия идет своим путем в прямо в задницу.
В задницу идут в основном комментаторы из интернета...