Альтернативный фрегат на основе проекта 11356

davex>> Не дрейфить.
Вованыч> Я с подплава - какой нафиг "дрейфить" ? Просто констатация факта, что если в БК Mk.45 есть появятся УАСы - для 22350 позитива будет мало.
Когда (если) они там появятся, из того что я вижу, ничего страшного для 22350 не наблюдается, потому как при GPS-наведении - можно попасть в НК, разве что в стоящий на стопе (это не говоря о глушении РЭБ-ом всяких GPS). Полуактивное лазерное наведение, как опциональное предлагается для MS-SGP, но это же блин 20 км. Как оно работать будет на таких дистанциях? Опять же - аэрозоль выпустить.

Вованыч> На всякий случай уточню - мы говорили о сфероконическом артиллерийском бое/дуэли. Сиречь Mk.45 vs А-192М
Я помню. Я это привел к тому, что противокорабельные функции US NAVY возлагает на авиацию, а не на НК. Потому и отношение к УАС-ам у них такое. Они им банально не сильно то и нужны.

davex> ничего страшного для 22350 не наблюдается

Мне бы Вашу уверенность

davex> отношение к УАС-ам у них такое. Они им банально не сильно то и нужны.

Тем не менее - средства на различного рода программы выделяют.

davex>> ничего страшного для 22350 не наблюдается
Вованыч> Мне бы Вашу уверенность
Ну мы же рассматриваем сферического коня в вакууме, т.е. чисто артиллерийский бой.
1. Американцы не рассматривают артиллерию как противокорабельное оружие.
2. До совсем недавних пор, американцы вообще Берки лишили даже ПКР. Вроде только недавно начали откатывать назад.
3. На 22350-х все таки есть Оникс/Калибр.
Я не понимаю чего Вы здесь беспокоитесь. Не будут американцы выпускать Берка на 22350 на артиллерийскую дуэль. Это конечно не означает, что у 22350-х нет опасностей, но они явно не там. Они в воздухе.

davex>> отношение к УАС-ам у них такое. Они им банально не сильно то и нужны.
Вованыч> Тем не менее - средства на различного рода программы выделяют.
Да, выделяют. И как не смотришь ролик, все по береговым целям стреляют. Что ролики по рейлгану, что по AGS. Вот в эту сторону они и пытаются развивать корабельную артиллерию.

PS Корабельная артиллерия сейчас в "загоне", практически во всем мире.
PPS Конечно все еще может поменяться. Например, если таки удастся создать супермощные лазеры, с помощью которых можно будет обеспечить не проходимую для ПКР и авиации систему ПВО. Такую систему прорывать надо будет массовым обстрелом. На мой взгляд такой обстрел может обеспечить артиллерия, соответственно возможно ее возрождение в будущем. Но ... в достаточно отдаленном будущем.

davex> Я не понимаю чего Вы здесь беспокоитесь.

Я беспокоюсь? Не я же проектирую УАСы для А-192М

davex> Не будут американцы выпускать Берка на 22350 на артиллерийскую дуэль.

Мы сейчас про "сфероконя" говорим или про реал? Про реал не надо - там картина ещё печальней (коль уж мы не ограничиваемся артиллерией). Хотя, разумеется, все мы понимаем, что 22350 - только фрегат (как по размерам, так и по возможностям), а "бёрк" - эсминец.

davex> Да, выделяют. И как не смотришь ролик, все по береговым целям стреляют.

Это не значит, что цели рассматривают ТОЛЬКО береговые. Амеры же не обязаны афишировать абсолютно все возможности и перспективы своего нового оружия. Нельзя недооценивать противника.

davex> в достаточно отдаленном будущем.

Всё относительно. К примеру, в 1904 г. никто не ожидал появления "Дредноута". А через 2 (!) года все его "одноклассники" разом устарели.

davex>> Я не понимаю чего Вы здесь беспокоитесь.
Вованыч> Я беспокоюсь?
Ну ... По тексту у меня возникло такое ощущение.

Вованыч> ... Не я же проектирую УАСы для А-192М
Ну ... В моем понимании их не для Берка разрабатывают, а для целей на которые ПКР жалко тратить.

davex>> Не будут американцы выпускать Берка на 22350 на артиллерийскую дуэль.
Вованыч> Мы сейчас про "сфероконя" говорим или про реал? ...
Ну ... вообще-то, скажем так, начинали за "артиллерийского" сфероконя, но в постах чувствуется такое сокрушение и прям физическая боль, что пытаюсь напомнить, что артиллерийский бой Берка против 22350 - все таки сфероконь.

Вованыч> ... Про реал не надо - там картина ещё печальней (коль уж мы не ограничиваемся артиллерией).
Мы реально про реальный реал здесь? Или про другого сфероконя - Берк против 22350 с полным набором вооружения?
Если первое - то ... вообще причем тут 22350 и Берк, там другие разговаривать будут РПКСН-ы всякие да ПЛАРБ-ы и там все плохо и всем плохо.

Вованыч> Хотя, разумеется, все мы понимаем, что 22350 - только фрегат (как по размерам, так и по возможностям), а "бёрк" - эсминец.
Или про другого сфероконя? Да бог его знает, Берки сейчас без ПКР, с другой стороны имеют мощную систему ПВО, в принципе, на мой взгляд, одного 22350 маловато для прорыва такой ПВО. Так что я не знаю чем бы закончился такой "сфероконный" бой. Но говорить что совсем все плохо - ну ... как-то несправедливо к 22350, на мой взгляд.

davex>> Да, выделяют. И как не смотришь ролик, все по береговым целям стреляют.
Вованыч> Это не значит, что цели рассматривают ТОЛЬКО береговые. ...
Ээээ, оно как бы вдруг откуда не возьмись РЛ ГСН или хотя бы ИК ГСН на американских снарядах появиться не может. Весят они "несколько" побольше чем система GPS-наведения. Это должны быть специально спроектированные снаряды, где под такие ГСН зарезервированы объем и масса.

Вованыч> ... Нельзя недооценивать противника.
Понимаю, осознаю, стараюсь быть объективным.

davex>> в достаточно отдаленном будущем.
Вованыч> Всё относительно. К примеру, в 1904 г. никто не ожидал появления "Дредноута". А через 2 (!) года все его "одноклассники" разом устарели.
Согласен. НО! Британия и до того была Королевой все морей и после этого такой же оставалась. В мире за те два года, вроде бы, никаких серьезных изменений в расстановке сил/переделе территорий не произошло. А если и произошли, то точно не из-за Дредноута. Я не ошибаюсь?
Ну, и я уверен, что и в нынешнее время при каких-то серьезных прорывах - у нас будет время наверстать.
Прям сейчас никаких прорывов не видно. Не считать же таким прорывом Зумвальт?

davex> Гораздо важнее на сколько хорошо отработает СУО корабля.
ну если суо имеет инструментальную дальность 60км, а учитывая, что АК-130 предназначалась для стрельбы по скоростным надводным кораблям, (это не учитывая ВЦ) то новая СУО надеюсь не хуже
по американцам , какие сейчас возможности ,темный лес

serg1610> ... какие сейчас возможности ,темный лес
Вот-вот, причем как по американцам, так и по нашим. А для нашего обсуждения важно знать кто выдаст первичное целеуказание быстрее и точнее, кто быстрее и точнее будет отслеживать изменения параметров движения противника. Это гораздо важнее, чем скорострельность. Но мы этого не знаем.

Безусловно, при прочих равных бОльшая скорострельность всегда лучше. Другое дело, что при работе по надводным целям - это не столь критично.

davex> .....А для нашего обсуждения важно знать кто выдаст первичное целеуказание быстрее и точнее, кто быстрее и точнее будет отслеживать изменения параметров движения противника. Это гораздо важнее, чем скорострельность. Но мы этого не знаем.
Тот у которого лучше разведка, тоесть у которого авианосец.

intoxicated> Тот у которого лучше разведка, тоесть у которого авианосец.
Авианосец - безусловно, для флота в общем, вещь нужная и полезная.
Да вот мы тут за артиллерийский бой разговариваем. Дистанция порядка 20 км. На радаре противника видно как на ладони.
И вот чем может помочь авианосец при дистанции порядка 20 км? Героически утопнуть?

davex> По тексту у меня возникло такое ощущение... в постах чувствуется такое сокрушение и прям физическая боль

У Вас какое-то чересчур эмоциональное восприятие моих постов . Я всего лишь отдаю себе отчёт в том, что "шапкамЭ_закидаИм" - не всегда правильный месседж. И не люблю недооценивать противника. Всё. Остальное - притянуто.

davex> начинали за "артиллерийского" сфероконя, но , что пытаюсь напомнить, что артиллерийский бой Берка против 22350 - все таки сфероконь.

Так никто и не спорит. Только Вы потом начали за ПКР говорить. Вот я и уточнил.
А вообще, конечно, всё это - сугубо "поболтать", не более.

davex> разговаривать будут РПКСН-ы всякие да ПЛАРБ-ы и там все плохо

Там как раз всё хорошо . Сам на стратегах служил. Если что, даже не сомневайтесь - "весь мир в труху" ©

davex> В мире за те два года, вроде бы, никаких серьезных изменений в расстановке сил/переделе территорий не произошло. А если и произошли, то точно не из-за Дредноута.

Так вопрос не в том, что за эти 2 года произошло, а в том, что никто не смог спрогнозировать появление нового "бойца" на качественно ином уровне, равно как и предугадать, какую роль он займёт в будущем.

davex> Прям сейчас никаких прорывов не видно. Не считать же таким прорывом Зумвальт?

Не зумвальтом единым ... Время течёт, всё меняется. Тот же рейлган, к примеру, через какой-то период вполне может достичь "околобоеспособного" состояния. Ну или дельфины-убийцы, атакующие ПЛ. Ну или инопланетяне помогутЪ. Всякое произойти может

Вованыч> ... "шапкамЭ_закидаИм" - не всегда правильный месседж.
Ну дык мы вроде бы и не закидывает. Просто незаслуженно хвалить противника - тоже не следует.

Вованыч> А вообще, конечно, всё это - сугубо "поболтать", не более.
Ну ... Собственно для этого мы здесь все и собрались.

davex>> разговаривать будут РПКСН-ы всякие да ПЛАРБ-ы и там все плохо
Вованыч> Там как раз всё хорошо . Сам на стратегах служил. Если что, даже не сомневайтесь - "весь мир в труху" ©
Я, похоже, некорректно выразился, я в том смысле, что после того как отработают, тогда будет "все плохо и всем плохо" .

Вованыч> Так вопрос не в том, что за эти 2 года произошло, а в том, что никто не смог спрогнозировать появление нового "бойца" на качественно ином уровне, равно как и предугадать, какую роль он займёт в будущем.
И что произошло дальше? Все подтянулись к уровню лидера и гандикап британцами был утрачен.
Это я к тому что возможно ли появление аналогичного прорыва - исключить этого нельзя, но глядя на историю - это не смертельно и не критично.

davex>> Прям сейчас никаких прорывов не видно. Не считать же таким прорывом Зумвальт?
Вованыч> ... Тот же рейлган, к примеру, через какой-то период вполне может достичь "околобоеспособного" состояния.
А что рейлган? Ну когда разговор шел за 400 км дальности - что можно было бы сказать - "Оооочень интересно" , а когда сейчас все скатилось до 150 км, нууу ... это же уровень 1-й мировой. Взять, условно, оморячить 203-мм Пион, разработать под него 20-кг подкалиберный снаряд (это вроде даже больше чем у рейлгана) с начальной скоростью 1500-1800 м/с и получим примерно те же 150+ км дальности, на давно известных технологиях. А учитывая проблемы с ресурсом у рейлгана ... И на хрена козе баян?
В общем я не ожидаю в обозримом будущем доведение его до принятия на вооружение.

Да даже, если доведут до 400 км, ну и что это даст какое-то стратегическое преимущество над 150 км на старых технологиях? При нынешнем развитии ракетного вооружения, никакого стратегического преимущества не будет, тактическое и небольшое - да будет. Пока мы не сделаем аналог.

Вованыч> ... Ну или дельфины-убийцы, атакующие ПЛ. Ну или инопланетяне помогутЪ. Всякое произойти может
Что то в какие-то дебри понеслись ...

davex> незаслуженно хвалить противника - тоже не следует

Согласен. Найти бы эту грань

davex> после того как отработают, тогда будет "все плохо и всем плохо"

...что автоматом делает нашу беседу про "сфероконя" с "бёрком" и 22350 неактуальной.

davex> И что произошло дальше? Все подтянулись к уровню лидера и гандикап британцами был утрачен.

Небольшая поправка: очеННо далеко не сразу (не за 3-4-5 лет) и при этом - с каким финансовым "маслом".

davex> Это я к тому что возможно ли появление аналогичного прорыва - исключить этого нельзя, но глядя на историю - это не смертельно и не критично.

Опять же - всё относительно. Начнись та же ПМВ не в 1914 г., а в 1907-м (к примеру)...

davex> оморячить 203-мм Пион, разработать под него 20-кг подкалиберный снаряд

В своё время были разговоры про "коалицию", но вот чего-то поутихло всё...

davex> И на хрена козе баян?

В том виде как есть - наверное, пока не нужен. В каком его доведут до ума (когда-нибудь) - хз.

davex> Что то в какие-то дебри понеслись ...

Я в следующий раз смайлик поставлю

davex>> после того как отработают, тогда будет "все плохо и всем плохо"
Вованыч> ...что автоматом делает нашу беседу про "сфероконя" с "бёрком" и 22350 неактуальной.
Я бы сказал - сфероконновакуумной, собственно как и предполагалось изначально.
С другой стороны, что бы понять общее бывает неплохо разобраться с частным.

davex>> Это я к тому что возможно ли появление аналогичного прорыва - исключить этого нельзя, но глядя на историю - это не смертельно и не критично.
Вованыч> ... Начнись та же ПМВ не в 1914 г., а в 1907-м (к примеру)...
На мой взгляд ничего бы принципиально не изменилось. Ну ... может быть Германия проиграла быстрее. А так ...

davex>> оморячить 203-мм Пион, разработать под него 20-кг подкалиберный снаряд
Вованыч> В своё время были разговоры про "коалицию", но вот чего-то поутихло всё...
Ну ... Коалиция - это все таки не Пион с подкалиберным. Это другой класс артиллерии. Тут сложно проводить аналогии.

Вованыч> В том виде как есть - наверное, пока не нужен. В каком его доведут до ума (когда-нибудь) - хз.
Я бы сказал, что нынешние программы рейлганов, скорей всего, просто закроют. Нет сейчас таких технологий. И на горизонте ничего не видно. Но я почти абсолютно уверен, что к рейлганам однозначно вернуться спустя какое-то время.

davex> Я бы сказал, что нынешние программы рейлганов, скорей всего, просто закроют... к рейлганам однозначно вернуться спустя какое-то время.

Что тут можно сказать? Поживём - увидим. Других критериев для реала нет.

davex> Вот-вот, причем как по американцам, так и по нашим. А для нашего обсуждения важно знать кто выдаст первичное целеуказание быстрее и точнее, кто быстрее и точнее будет отслеживать изменения параметров движения противника. Это гораздо важнее, чем скорострельность. Но мы этого не знаем.
davex> Безусловно, при прочих равных бОльшая скорострельность всегда лучше. Другое дело, что при работе по надводным целям - это не столь критично.
есть данные по экспортной 190--то есть на свои(а-190 и а-192) ттх по крайней мере не хуже
-дальность системы 60км период обзора 1,5-10 с
-время приведения в боевую готовность не более 3с
-время реакции системы при стрельбе по:
-вц-5 с
-нц-10 с
время переноса огня в секторе сопровождения 6*3-1 с
а учитывая что одни из целей АУ это высокоскоростные маневрирующие низколетящие цели, то и точность должна быть хорошая

davex> А ЗУР-ки? Ими же тоже можно по НК стрелять. Понятно, что против Оникса/Калибра - это слабенькое утешение, но говорить, что совсем ничего - не совсем корректно.
davex> Хотя ... в любом случае это сферический конь в вакууме. Не полезет одинокий Берк туда, где ему могут нахлобучить. Как минимум авиацию позовет.
Нв Бёрки же по 8 Гарпунов еще ставят.

Anarky> Нв Бёрки же по 8 Гарпунов еще ставят.

Уже давно не ставят.

Вованыч> Уже давно не ставят.
Но место по прежнему резервируют.

Полл> место по прежнему резервируют.

...как и под "вулканы"

Вованыч> ...как и под "вулканы"
Представил применение "Вулкана" по цели из перечня флота Грузии на 2008 год.
Это, конечно, эпично.

Anarky> Нв Бёрки же по 8 Гарпунов еще ставят.
Правильней сказать - ставили .
Да, ставили на серии Flight I и Flight II, сейчас строится серия Flight IIA (первый заложен еще в 1997 году и вступил в строй в 2000), так вот на них нет и не предполагается никаких Гарпунов.

Теоретически сейчас прорабатывается вариант создание нового противокорабельного варианта Томагавка (старый давно списан) и как альтернатива в УВП хотят запихнуть AGM-158C LRASM, но когда это будет принято на вооружение, и когда реально появится на Берках - непонятно.

Как-то так.

Вованыч>> ...как и под "вулканы"
Полл> Представил применение "Вулкана" по цели из перечня флота Грузии на 2008 год.
Полл> Это, конечно, эпично.
Такое ощущение, что вы про разные Вулканы разговариваете.

Вованыч>>> ...как и под "вулканы"
Полл>> Представил применение "Вулкана" по цели из перечня флота Грузии на 2008 год.
Полл>> Это, конечно, эпично.
davex> Такое ощущение, что вы про разные Вулканы разговариваете.

Ну на "Flight IIA" в качестве средства последнего рубежа должны вставать SeaRAM, а не "Фаланксы", которые у нас почему-то зовут "Вулканами". Так что Вованыч не про них.

serg1610> ... точность должна быть хорошая
Уфф ... Что значит хорошая? Это по дальности и по горизонту ± сколько метров?
Мне лень считать, но на глаз на дистанцию порядка 20 км снаряду лететь от 25 до 40 секунд, скорость Берка на полном ходу около 15 м/с , только из-за этого получается вероятная ошибка минимум 200 - 500 метров. Еще к этому надо добавить разлет самих снарядов, на дистанции порядка 20 км это тоже порядка ± 100 метров.

Полл> ... "Фаланксы", которые у нас почему-то зовут "Вулканами".
Наверно это с ЗВО пошло, у них их называли "Вулкан-Фаланкс"

Полл> Так что Вованыч не про них.
Надо уточнить у Вованыча.