[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 142 143 144 145 146 460
+
+2
-
edit
 

liv444.1

аксакал

pkl> блин, дубль откуда-то взялся

Вам "обидно" за свой дубль, а почему Вы думаете, что мне интересно "повторяться" ???

Да, УДК это "транспорт". Транспорт для техники, л/с и авиации.
Да, капвложения в инфраструктуру необитаемых (кроме Безопасности) островов - Бред.
Да, "трехлистники" на тех островах построены без создания портовой инфраструктуры. И в прошлом - также.

UPD:

liv444.1>> Самую настоящую. Славы и материалы. Технологии их обработки и производства.
pkl> Хотелось бы детали. ... Какие такие материалы, технологии их обработки и производства Вы имеете в виду?

Приблизительно вот такие. Или Вы думаете, что для СКВВП этого не потребуется ?

Для ПД-14 было разработано 20 новых материалов (АвиаПорт)

Новый российский высокотехнологичный и конкурентоспособный авиационный двигатель ПД-14 получил Сертификат типа //  www.aviaport.ru
 

pkl> Если что, вообще-то корабли из стали строят.

Вы слышали про сталь марки "0" и откуда она берется ?

А корабли строят из Марочной стали. Знаете что это значит?

При этом и "нулевка" и "марочная", таки ... стали.
   55
Это сообщение редактировалось 19.10.2018 в 10:26
UA тащторанга-01 #19.10.2018 10:57  @голлевайнен#18.10.2018 16:57
+
+2
-
edit
 
голлевайнен> Существует небольшая разница в "вам" и "тебе".
Но откройте нам правду. Почему "это" сделано именно для нас и почему мы должны "это" обсуждать?
   33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> В настоящий момент в свободном доступе нет ни одного изображения Як-43.
pkl> В смысле? В Вашем же сообщении картинка из Википедии! :D
В смысле, что надо не только картинки там смотреть, но и текст читать. :D
   52.052.0
MD Serg Ivanov #19.10.2018 13:57  @тащторанга-01#18.10.2018 16:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Так и МАК - это прежде всего летательные аппараты. А корабль - всего лишь их перевозчик.
тащторанга-01> Ну значит Вы неправильно себе представляет значение термина МАК. МАК на другие деньги это авианосец. И финансы на него прописаны флоту. Авиакрыло это совсем другая "песня"

Все эти "песни" - из одного государственного кармана оплачиваются.
   52.052.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Она и так фактически выведена - по договору СНВ-3. Бомбардировщик с десятком ракет засчитывается как один ББ МБР.
pkl> Нет, не выведена. Стратегическая авиация по-прежнему входит в СЯС. Я же предлагаю от этого отказаться.
А от этого не надо отказываться. Несколько десятков самолётов для СЯС дело совершенно не меняют. Замена Х-101 на Х-102 на аэродроме много времени не занимает, да и дежурство с подвешенными ракетами давно не практикуется. На то есть МБР и БРПЛ.
   52.052.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Совершенно не очевидно. Более того - очевидно обратное.
S.I.>> Истребитель вертикального взлета. Самолет будущего или хорошо забытое прошлое? - ТАСС
pkl> Что очевидно? Ещё год назад шли обсуждения. Посмотрим, как пойдёт разработка.
Ну вот и дообсуждались до СКВВП. :) Если его разработка не пойдёт - тогда АВ вообще не будет. Никакого. Кроме Кузнецова.
Ибо:
55. Настоящие Основы могут уточняться в связи с изменением военно-политической обстановки в Мировом океане, а также социально-экономической ситуации в Российской Федерации.

ГАРАНТ.РУ: Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 “Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года”
 
   52.052.0
UA тащторанга-01 #19.10.2018 14:45  @Serg Ivanov#19.10.2018 13:57
+
+1
-
edit
 
S.I.> Все эти "песни" - из одного государственного кармана оплачиваются.
Спасибо, КО
   33
MD Serg Ivanov #19.10.2018 16:20  @тащторанга-01#19.10.2018 14:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Все эти "песни" - из одного государственного кармана оплачиваются.
тащторанга-01> Спасибо, КО
Пожалуйста.
   52.052.0

pkl

аксакал

Итак, мои размышления насчёт авианосца. Итоговые, как бы.

Первая посылка - совершенно очевидно, что единственной гарантией нашей безопасности и самого существования нашей страны является ракетно-ядерное оружие. И сейчас, и в обозримом будущем есть только две страны, которые могут нас уничтожить - США и Китай. И единственным способом их остановить является угроза нанесения ядерного удара. Таким образом, ПЛАРБ и ПЛАРК являются и будут являться основой нашего флота. Его ядром. Священной коровой, на которую всегда будет приоритетное финансирование.

Вторая посылка - у нас нет американского бюджета. Т.е. какие бы планы мы тут ни лелеяли, им в любом случае придётся быть экономными. Ну это если мы хотим увидеть их реализацию хоть когда-нибудь. Так что забудьте про четыре атомных авианосца на 100 кт с сотнями СВВП.

Какое место при таком положении дел занимает авианосец? Облик авианосца определяется экономическими возможностями страны, а также тактикой применения флота. Совершенно очевидно, что это будет специфическое оружие, чьи задачи будут подчинены целям использования вышеуказанных “коров”, главного оружия флота.

Чем может помочь авианосец ПЛАРБ? Да, в общем-то, ничем: тактика использования РПКСН не предполагает использования авианосного прикрытия. Почему? Причины едины для всех СЯС - в основе действия всех подвижных комплексов /включая ПЛАРБ, само собой/ лежит их скрытность. Прячемся и ждём приказа на пуск - вот и вся тактика. Авианосец тут не помогает, а только мешает, т.к. демаскирует РПКСН.

Иное дело ПЛАРК. ПЛАРК - это оружие, у которого, с одной стороны, предельно широкая область применения, от стратегического сдерживания КРМБ и торпедами с ядерными зарядами до участия в локальных конфликтах тем же самым оружием, естественно, в неядерном оснащении, а с другой, как мы знаем, их ахиллесова пята /как любой подводной лодки/ - уязвимость от атаки с воздуха. Если от другой подлодки ПЛАРК ещё может отбиться и с неплохими шансами, то против авиации - совершенно беспомощна. Конечно, её трудно найти, но если найдут... При этом только она пустит хоть одну ракету, то сразу себя обнаружит. При этом, в отличие от глобальной ядерной войны локальные и региональные конфликты длятся годами. Таким образом, если ПЛАРБ после отстрела БРПЛ уничтожать бессмысленно /ибо поздно пить боржоми, когда почки отказали/, то ПЛАРК, а также ПЛАТ, - другое дело. Израсходовав 2/3 своего боезапаса, ПЛАРК по прежнему очень опасна. Мало того, даже расстреляв ВЕСЬ свой боезапас, многоцелевая АПЛ пойдёт на базу для перезарядки. А потом с высокой вероятностью вернётся, чтобы и дальше шарашить по берегу и/или кораблям. Одним словом, многоцелевые АПЛ, даже “пустые”, всегда будут оставаться высокоприоритетными целями для уничтожения. Если потопят ПЛАРБ, которая уже отстрелялась в глобальной ядерной войне, то это уже не важно. Свою задачу она выполнила. Для врага это бессмысленный расход боеприпасов. А вот уничтожение ПЛАРК, которая долбит по берегу и/или кораблям, в региональном конфликте, для нас серьёзная потеря, которая может поставить под угрозу всю военную кампанию - новую подлодку быстро не построить. И серьёзная победа для врага, хотя бы моральная. Таки образом можно быть на 100% уверенным, что к любой обнаруженной ПЛАРК полетят противолодочные самолёты. Отсюда выводится приоритетная задача авианосца - прикрытие от налёта вражеской авиации своих кораблей, в первую очередь ПЛАРК, как главной ударной силы флота. Отсюда у нас вытекает и требуемый состав авиакрыла, основу которого будут составлять самолёты-перехватчики и самолёты ДРЛО. ЗРК на авианосце, кстати, тоже были бы полезны - самолёты ещё надо успеть поднять, а атака врага может начаться с удара крылатыми ракетами с подводной лодки с близкого расстояния.

И вот тут у нас возникает первая развилка. Дело в том, что ЗРК вполне могут составить конкуренцию самолётам-перехватчикам. Но при условии загоризонтного обнаружения и подсветки целей. Т.е. абсолютно необходим только самолёт ДРЛО. Или вертолёт. Или иной подобный летательный аппарат. Перехватчик не необходим. Это очень сильно влияет на облик авианосца: если мы сможем найти рациональную альтернативу самолёту ДРЛО /вертолёт ли высотный или конвертоплан/, то корабль с большой палубой нам уже не нужен. Хватит и вертолётоносца либо УДК.

Вот вам и альтернатива классическому авианосцу: вертолётоносец ПЛО/ПВО, авиакрыло которого состоит из вертолётов ДРЛО и противолодочных, а основное оружие - ЗУР и ракето-торпеды в вертикальных пусковых установках. Как ни смешно, а возвращаемся к

 


:D
Впрочем, и фрегат сойдёт, точнее, это должно быть соединение: несколько вертолётов, базируясь на разных кораблях, могут непрерывное висеть в воздухе, сменяя друг друга.

Второй по значимости задачей остаётся работа по берегу. Всё же крылатые ракеты дороговаты, их применение оправданно против сильнозащищённых объектов типа командных пунктов, систем ПВО, кораблей и аэродромов. В случае регионального конфликта, который может длиться, как я уже сказал выше, годами и даже десятилетиями, надо бы что-то, что может летать и кидать ФАБы. Желательно с высокой точностью. Вот и вторая развилка: конечно, это может быть и F-35, и Су-57. Но на самом деле они избыточны, т.к. работать им придётся по уже ослабленному крылатыми ракетами противнику. Т.е. это может быть и что-то дозвуковое. Малозаметность для такого летательного аппарата желательна /очаговое ПВО в высокой вероятностью останется/, но только не увеличивающая катастрофически ценник, иначе теряются преимущества перед КРМБ. Т.е. это может быть и штурмовик, и БПЛА. БПЛА даже лучше, т.к. ему нужна меньшая по размерам палуба /в пределе - только для посадки, старт с какой-нибудь пусковой установки/. Но обязательно дешёвый - я повторюсь, задача работы по берегу не так важна, как ПВО флота, она, по сути, факультативна - всегда же есть ПЛАРК. И комплексу авианосец + штурмовик/ударный БПЛА всегда придётся конкурировать с комплексом ПЛАРК + КРМБ. В первую очередь по цене. При этом ПЛАРКи уже есть, а авианосец появится не скоро.

Итак, исходя из вышеизложенного, каким же должен быть российский авианосец? Точнее, каким он может быть в реальности? В первую очередь он должен быть ДЕШЁВЫМ. Это самое главное. Причём дешёвым должен быть не только собственно корабль, но и его авиакрыло. И вся обслуживающая инфраструктура. Никто не будет отказываться от ПЛАРБ и ПЛАРК ради палубной авиации. И никто не будет строить авианосец, если корабельные ЗРК, допустим, тот же “Полимент-Редут” смогут решать те же задачи. Как сделать дешёвый авианосец? Выход один - полностью отказаться от новых разработок, а использовать только существующее, серийно производящееся оружие и прочую технику и строить его на существующих верфях. Тут кроме Севмаша никаких других вариантов и не просматривается. При этом постройка такого корабля не должна мешать выполнению основных заказов Севмаша - “Бореев” и “Ясеней”. Это обязательные условия. Если мы ориентируемся на Севмаш, значит, размерения и водоизмещение будущего корабля должны соответствовать возможностям предприятия. Т.е. 40 - 60 кт. Водоизмещение и размерения можно несколько увеличить, если строить на стапеле только корпус корабля с последующей достройкой у причальной стенки /установка надстройки, трамплина /да, трамплина, катапульты не будет, для неё, максимум, место заготовить/, спонсонов, насыщение механизмами/. Силовая установка - однозначно РИТМ-200/400 от ледоколов /никто не будет заморачиваться с созданием специализированного агрегата для малосерийного корабля. Исключение может быть разве что вертолётоносец - его можно сделать меньшим водоизмещением, 10 - 20 кт и попытаться приспособить ГТУ с фрегатов. Авиагруппа - только существующие МиГ-29К и Ка-32. Мечтать, да, можно и о беспилотниках-невидимках, но давайте будем реалистами. Про СВВП и думать забудьте.

Вот как-то так.
   1818

+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
pkl> Если мы ориентируемся на Севмаш, значит, размерения и водоизмещение будущего корабля должны соответствовать возможностям предприятия. Т.е. 40 - 60 кт. Авиагруппа - только существующие МиГ-29К и Ка-32.
Может всё же от существующих возможностей страны? Ты всерьёз полагаешь, что РФ способна повторить несколько АВ типа Ульяновск? ДЕШЁВЫЙ атомный авианосец на 40-60 кт - самому не смешно?
А они будут существовать через 10-15 лет - в смысле существующие МиГ-29К и Ка-32?
А через 40-60 лет? Срок жизни АВ большой. Для тех, что есть и Кузнецова который уже есть достаточно.
— Нет, сынок, это фантастика!©
ИМХО, 20-25 кт водоизмещения для новых военных кораблей предел. Вот от этого и плясать надо. А авиацию всё равно развивать надо. Без неё - точно не обойтись. И если эволюция пойдёт по линии СКВВП то придётся их развивать. А на это намекают и США и КНР.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

LtRum

старожил
★★

pkl> : тактика использования РПКСН...
А скажите, предмет "тактика использования РПКСН" Вы в ВМА изучали или в академии Генштаба?
   1818

RU Slava2014 #19.10.2018 20:36  @Serg Ivanov#18.10.2018 09:23
+
+1
-
edit
 

Slava2014

опытный

S.I.> Ну да. Маялись-маялись...
Не собираюсь ввязываться в дискуссию, просто хочу напомнить откуда что есть пошло.
Мы не маялись, мы взяли и сделали - это США маялись, да вот читайте ...
Прикреплённые файлы:
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Если мы ориентируемся на Севмаш, значит, размерения и водоизмещение будущего корабля должны соответствовать возможностям предприятия. Т.е. 40 - 60 кт. Авиагруппа - только существующие МиГ-29К и Ка-32.
S.I.> Может всё же от существующих возможностей страны? Ты всерьёз полагаешь, что РФ способна повторить несколько АВ типа Ульяновск? ДЕШЁВЫЙ атомный авианосец на 40-60 кт - самому не смешно?
Конечно, не способна. Ульяновск имел водоизмещение под 80 кт. У меня 60 - предел. Это, видимо, с достройкой у причальной стенки. То, о чём говорю я - это корабль классом примерно Викрамадитьи-Кузнецова, с тем лишь отличием, что силовая установка - атомная.

S.I.> А они будут существовать через 10-15 лет - в смысле существующие МиГ-29К и Ка-32?
Существующие нет, но можно изготовить новые.

S.I.> А через 40-60 лет? Срок жизни АВ большой.
А сколько Харриеры прослужили, модернизируясь? Планер у МиГа удачный, а начинку /БРЭО, двигатели/ можно постепенно менять на новые версии.

S.I.> ИМХО, 20-25 кт водоизмещения для новых военных кораблей предел. Вот от этого и плясать надо.
Тогда вертолётоносец, вооружённый Ка-32 и Полиментом и его модификациями.
S.I.> А авиацию всё равно развивать надо. Без неё - точно не обойтись. И если эволюция пойдёт по линии СКВВП то придётся их развивать. А на это намекают и США и КНР.
Про СКВВП вообще забудь. Если мы не можем сделать лохань на 40 - 60 кт с ЯСУ от ледокола, которая производится очень даже серийно, о новом самолёте, с нуля, да ещё такой нетрадиционной схемы, и речи быть не может!
   1818
RU Vodoborez #19.10.2018 20:42
+
+1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

"нынешний главком адмирал Высоцкий, подчеркивавший, в частности, что «если на севере мы не будем иметь авианосец, то боевая устойчивость ракетных подводных крейсеров Северного флота в тех районах будет сведена к нулю уже на вторые сутки, потому что основной противник лодок – это авиация»."
 

Проклятие русского авианосца | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

В статье, опубликованной незадолго до выборов президента нашей страны в «Российской газете», Владимир Путин отметил, что одна из задач России – «возрождение в полном смысле «океанского» военно-морского флота». Это вновь заставляет обратиться к вопросу о наличии в ВМФ РФ «плавающих аэродромов». «Наш флот возобновил свое присутствие в стратегических районах Мирового океана, в том числе в Средиземном море, – подчеркивает Владимир Путин. – Такая демонстрация «российского флага» теперь будет постоянной». //  vpk-news.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

pkl> Если мы не можем сделать лохань на 40 - 60 кт с ЯСУ от ледокола, которая производится очень даже серийно
Мы и модели на выставки очень даже серийно производим. Ну и что это означает?
   62.062.0
BG intoxicated #19.10.2018 21:14
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

(опять таки) - Вопрос стоимости - до 200 млрд. рублей на одну перспективную (и гипотетическую из творечского мальстрема) АУГ которая сможет решить любую из практических боевых задач в любую акваторию мирового океана (с ЯЭУ). Все что стоит дешевле имеет существенные ограничения выполняемых задач.
Вопрос военнополитической доктрины - нужны ли такие экспедиционные силы?
   62.062.0
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
pkl> Про СКВВП вообще забудь. Если мы не можем сделать лохань на 40 - 60 кт с ЯСУ от ледокола, которая производится очень даже серийно, о новом самолёте, с нуля, да ещё такой нетрадиционной схемы, и речи быть не может!
С ноля надо АВ строить. А самолёты СВВП/УВП строили все КБ.
 


 


 


 

   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
pkl> Т.е. это может быть и что-то дозвуковое. Малозаметность для такого летательного аппарата желательна /очаговое ПВО в высокой вероятностью останется/, но только не увеличивающая катастрофически ценник, иначе теряются преимущества перед КРМБ. Т.е. это может быть и штурмовик,
Ну и чем тогда осовремененный аналог Як-38 не устраивает?
 


 


Сравнение "Харриера" с Як-38 | Альтернативная История

Прим. doktorkurgan: Был разговор (в этом вот посте: Флагман русского флота - атомный тяжёлый авианесущий крейсер (АТАВКР) проекта 1143.8 "Бородино" | Альтернативная История) за СВВП. Я вспомнил, что читал статью про сравнение Як-38 и "Харриера". Нашел, выкладываю. Стоит заметить, что помимо сравнения собственно самолетов рассматриваются гипотетически (!) возможности советского ВМФ в конфликте, аналогичном Фолклендскому. После статьи попробую сформулировать //  alternathistory.com
 
   70.0.3538.6770.0.3538.67

pkl

аксакал

LtRum> А скажите, предмет "тактика использования РПКСН" Вы в ВМА изучали или в академии Генштаба?
В интернете. :p
   1818

pkl

аксакал

liv444.1> Да, УДК это "транспорт". Транспорт для техники, л/с и авиации.
Дороговат транспорт.

Не дуйтесь.
liv444.1> Да, капвложения в инфраструктуру необитаемых (кроме Безопасности) островов - Бред.
Там под землёй много чего полезного есть. И не только углеводороды.

liv444.1> Да, "трехлистники" на тех островах построены без создания портовой инфраструктуры. И в прошлом - также.
И без УДК! :p

liv444.1> Приблизительно вот такие. Или Вы думаете, что для СКВВП этого не потребуется ?
Наоборот, я на 100% уверен, что для СКВВП придётся делать новый двигатель, причём с нуля. И не исключено, что не один /если конструкторы выберут схему а-ля Як-38/41/. Отсюда ценник на самолёт, улетающий в космос.

liv444.1> А корабли строят из Марочной стали. Знаете что это значит?
Т.е. Вы хотите сказать, что для УДК придётся разрабатывать специальную сталь??? :eek:
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

pkl> Дороговат транспорт.

В самый раз. Под задачу.
Поймите наконец, что УДК совершенно пофигу куда возить технику, л/с и авиацию.
Для высадки на бережок в попуасию, или для высадки на свой берег.
Он будет делать ровно то, для чего предназначен. Привез - высадил, забрал - увез. Все.
Он инструмент. Удобный инструмент. Для конкретной работы.

pkl> Там под землёй много чего полезного есть. И не только углеводороды.

Не при моей жизни.
Еще Сибирь, не говоря, про Северо-Восток, толком еще не освоена, а Вам на островах в СЛО инфраструктуру подавай.
До этого еще лет 100.

pkl> И без УДК! :p

Правильно. БДК, КИЛ, Севморпуть и прочими. На период строительства вполне хватило.
А дальше - Суровые будни. В которых Авиация на островах нужна.
Причем совершенно немного. Дежурного звена - за глаза.

pkl> Наоборот, я на 100% уверен, что для СКВВП придётся делать новый двигатель, причём с нуля. И не исключено, что не один /если конструкторы выберут схему а-ля Як-38/41/. Отсюда ценник на самолёт, улетающий в космос.

Ну наконец-то.
А теперь соображайте, что это бабло в Науку, Производство, Развитие и Безопасность.
Вместо ... аналогия ... Опередившего свое время строительство Трансполярки.

pkl> Т.е. Вы хотите сказать, что для УДК придётся разрабатывать специальную сталь??? :eek:

Про сталь для УДК завели разговор Вы сами. Я Вам в ответ "подбросил дровишек".
Какие ко мне вопросы ?
   33
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Нет, не выведена. Стратегическая авиация по-прежнему входит в СЯС. Я же предлагаю от этого отказаться.
S.I.> А от этого не надо отказываться.
Нет, надо - за счёт бомбардировщиков можно увеличить число зарядов на МБР либо БРПЛ. При этом самолёты никуда не денутся, тем более что:
S.I.> Замена Х-101 на Х-102 на аэродроме много времени не занимает
;)

Мы ничего не теряем.
   1818
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

S.I.> Ну вот и дообсуждались до СКВВП. :) Если его разработка не пойдёт - тогда АВ вообще не будет. Никакого. Кроме Кузнецова.
Очень может быть, что никакого авианосца не будет, но совсем по другой причине:

Дальнобойная зенитная управляемая ракета 40Н6 системы С-400 принята на вооружение | Ракетная техника

Как сообщило 18 октября 2018 года агентство ТАСС, дальнобойная зенитная управляемая ракета 40Н6 системы С-400 "Триу //  rbase.new-factoria.ru
 

Что мы имеем сейчас? У нас есть КР большого радиуса действия. У нас есть дальнобойные ЗУР. Осталось только решить вопрос загоризонтного обнаружения и целеуказания. Если это смогут сделать без авианосца, не важно, каким способом, вертолёт ли, БПЛА ли, спутник ли... то всё, не будет авианосцев.
   1818
RU pkl #20.10.2018 01:48  @Заклинач змій#19.10.2018 21:11
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Shoehanger> Мы и модели на выставки очень даже серийно производим. Ну и что это означает?
То и означает - см. .
   1818
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

S.I.> Ну и чем тогда осовремененный аналог Як-38 не устраивает?
Отсутствием радара и радиусом действия. Причём, похоже, эта поблема всех подобных самолётов:
Подъёмные двигатели на «23-31» pасполагались в сpедней части фюзеляжа, что значительно yменьшало ёмкость топливных баков, из-за чего летать на этом самолёте можно не больше 15-17 минyт, шасси не yбиpалось, так как некyда его было yбиpать опять же из-за yстановки подъёмных двигателей, поэтомy выше полyтоpа километpов машина не поднималась.
 
   1818
1 142 143 144 145 146 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru