Развитие космонавтики

Полл> 2. Чтобы не тащить оборудование по всей Малой Системе в будущем, скорее всего еще очень долго основной технологический кластер будет на орбитах вокруг Земли, работать на привозном сырье из пояса астероидов..

Ты же понимаешь, что то, что астероиды уже в космосе не значит, что их легко привезти? Они там со второй космической летают.

Полл> 2. Чтобы не тащить оборудование по всей Малой Системе в будущем, скорее всего еще очень долго основной технологический кластер будет на орбитах вокруг Земли, работать на привозном сырье из пояса астероидов. Так что развертывание производственных мощностей на орбите сегодня можно рассматривать как инвестиции в будущее производство.

Граждане!
А кто из вас пробовал выйти в чистой поле с голыми руками и сделать, хотя бы, низкотехнологичный винтик?
Сколько для этого потребуется инструментов?
А так же знаний и умений?

Xan> Граждане!
Xan> А кто из вас пробовал выйти в чистой поле с голыми руками и сделать, хотя бы, низкотехнологичный винтик?
Xan> Сколько для этого потребуется инструментов?
Xan> А так же знаний и умений?

Хаn, это хорошая аналогия с современной ситуацией в освоении космоса. Сейчас нужно брать с собой именно что каждый винтик. А нужно - брать кусок металла и изготавливать из него на орбите всё что необходимо. И этот кластер технологий надо ещё создавать. Не говоря уж о космической металлургии и керамической технологии.

В космосе хотя бы дефицита энергии нет, по крайней мере на расстояниях от Солнца порядка радиуса орбиты Земли.

Ну и та же радиация, для защиты нужно иметь хотя бы тонну экрана на квадратный метр. На Земле, кстати, нас защищает 10 тонн/м2. Плюс магнитное поле.

А запулить бочку к Луне - это хайп, конечно, но не более того.

Xan> А кто из вас пробовал выйти в чистой поле с голыми руками и сделать, хотя бы, низкотехнологичный винтик?
Мы же не в чисто поле голышом выходим, у нас за спиной вся цивилизация Земли.

Anarky> Ты же понимаешь, что то, что астероиды уже в космосе не значит, что их легко привезти? Они там со второй космической летают.
Зачем куда-то тащить астероид?
Чтобы привезти что-то с астероида на орбиту Земли, при использовании аэроторможения в атмосфере, требуется несколько сотен метров в секунду - первый километр в секунду скорости. Причем время набора этой скорости и энерговооруженность практически не ограничены.
Чтобы привезти что-то с поверхности Земли на орбиту нужно примерно на порядок больший запас скорости, около 9 км/с, требуется стартовая тяговооруженность выше единицы, требуется аэродинамическая форма и местная прочность, позволяющая выдержать взлет через атмосферу.

Перевозки с астероидов на орбиту Земли по операционным расходам как минимум на два порядка дешевле перевозок с поверхности Земли на орбиту.
Килограмм груза с Земли на орбиту сегодня по операционным расходам где-то на уровне 1000$.
При цене кислорода на Земле порядка 1$ за килограмм, его себестоимость на орбите становится 1001$/кг.
При стоимости добычи кислорода на астероидах на 2 порядка больше, чем на Земле, стоимость астероидного кислорода на орбите Земли будет 110$/кг.

Полл> При стоимости добычи кислорода на астероидах на 2 порядка больше, чем на Земле, стоимость астероидного кислорода на орбите Земли будет 110$/кг.

Хорош чушь толкать.
Разберись хотя бы сперва со структурой себестоимости, что такое постоянные и переменные издержки.

Fakir> Разберись хотя бы сперва со структурой себестоимости, что такое постоянные и переменные издержки.
Ты хотел сказать "что такое расходы на НИОКР".
Ну, к примеру, у нас есть наглядный пример отрасли в виде интернет-торговли, возникший за двадцать лет, для создания которого расходы на НИОКР СССР трезво оценил неподъемными для себя.

Полл> Зачем куда-то тащить астероид?
Ну не в астероидом же поясе мы будем строиться.

Полл> Чтобы привезти что-то с астероида на орбиту Земли, при использовании аэроторможения в атмосфере, требуется несколько сотен метров в секунду - первый километр в секунду скорости. Причем время набора этой скорости и энерговооруженность практически не ограничены.

Ничего не понял. Какое аэроторможение в космосе? Нужно сбросить ~3,3 км/сек. Тут разве что парусами тащить.

Anarky> Ну не в астероидом же поясе мы будем строиться.
А на Земле мы строимся исключительно в карьерах? Нам нужно привезти добытое на астероиде сырье на завод на орбите Земли.

Anarky> Ничего не понял. Какое аэроторможение в космосе? Нужно сбросить ~3,3 км/сек. Тут разве что парусами тащить.
Тебе надо подтянуть матчасть теории межпланетных полетов. Разница в линейной скорости между Землей и астероидами может быть от 0 до 70-80 км/с.
И в общем случае эта разница никак не связана с запасом скорости, который потребуется для перелета за желаемое время.

Naib> Хаn, это хорошая аналогия с современной ситуацией в освоении космоса. Сейчас нужно брать с собой именно что каждый винтик. А нужно - брать кусок металла и изготавливать из него на орбите всё что необходимо.

Ты же понимаешь, что винтик, сделанный на земле весит никак не меньше, чем материал для его изготовления? Я бы еще понял производство на Луне, если там есть необходимые материалы, там гравитации считай нет. И кстати, если, скажем, Falcon будет еще и вторую ступень возвращать, то стоимость пусков будет грубо говоря стоимость топлива + амортизация ракеты.

Полл> А на Земле мы строимся исключительно в карьерах? Нам нужно привезти добытое на астероиде сырье на завод на орбите Земли.

Вот этот довоз будет не бесплатным. И вообще, что ты такое собрался грандиозное городить на орбите?

Полл> Тебе надо подтянуть матчасть теории межпланетных полетов. Разница в линейной скорости между Землей и астероидами может быть от 0 до 70-80 км/с.

То есть ты собрался отлавливать рандомные астероиды, а не ходить за ними в пояса?

Anarky> И кстати, если, скажем, Falcon будет еще и вторую ступень возвращать, то стоимость пусков будет грубо говоря стоимость топлива + амортизация ракеты.
Обслуживание ракеты после пуска не забудь включить в счет.
И подготовку ракеты к новому пуску.
И обслуживание стартового комплекса.
_______________________________________
Кто-то вешал данные по "Протону", кажется, из которых следовало, что себестоимость ракеты в цене пуска составляла что-то там в районе 14%.

Anarky> Вот этот довоз будет не бесплатным. И вообще, что ты такое собрался грандиозное городить на орбите?
Эта перевозка будет дешевле вывода на орбиту с поверхности Земли на два порядка.

Anarky> То есть ты собрался отлавливать рандомные астероиды, а не ходить за ними в пояса?
Тебе действительно надо подтянуть теорию. Ты не понимаешь, что тебе говорят, из-за незнания.
Посмотри в той же Википедии, что такое скорость убегания для небесного тела, она же вторая космическая, от чего она зависит и как она меняется у Земли и Цереры, к примеру.

Полл> Эта перевозка будет дешевле вывода на орбиту с поверхности Земли на два порядка.
Какие конкретно ты хочешь брать астероиды?

Полл> Тебе действительно надо подтянуть теорию. Ты не понимаешь, что тебе говорят, из-за незнания.
Ну так поясни, раз знающий.

Полл> Обслуживание ракеты после пуска не забудь включить в счет.
Полл> И подготовку ракеты к новому пуску.
Полл> И обслуживание стартового комплекса.

Конечно не забуду. Но и тебе тогда надо в твою инфраструктуру их включать. И я своё буду чинить в комфорте на земле, а ты своё в суровом космосе.

Anarky> Какие конкретно ты хочешь брать астероиды?
Те, в которых есть необходимые ресурсы. В первую очередь - близкие к Земле: ее квазиспутники и сходящиеся.
Но нам явно скоро потребуются ресурсы основного Пояса.

Полл>> Тебе действительно надо подтянуть теорию. Ты не понимаешь, что тебе говорят, из-за незнания.
Anarky> Ну так поясни, раз знающий.
Главные расходы скорости при перелетах между небесными телами в экономном режиме это набор скорости убегания от небесного тела, с которого стартуешь, и погашение той же скорости убегания у небесного тела - цели.
Скорость убегания, она же вторая космическая, у астероидов очень мала. Гасить же вторую космическую у Земли для выхода на ее орбиту можно аэроторможением об атмосферу.

Anarky> И я своё буду чинить в комфорте на земле, а ты своё в суровом космосе.
В химически активной газовой среде, которая к тому же может внезапно заменяться порой на водную среду, тоже химически активную, плюс активная биосфера, плюс почти по всей планете - сейсмическая активность. С точки зрения любого космита "комфортная обстановка на Земле" - лютый звиздец. К которому мы просто привыкли.

Полл> Но нам явно скоро потребуются ресурсы основного Пояса.
Вот про него и был мой вопрос. Тянуть их оттуда сложно. И главное, зачем тебе столько стройматериала? Мы все переселяемся на космические станции?

Полл> Скорость убегания, она же вторая космическая, у астероидов очень мала. Гасить же вторую космическую у Земли для выхода на ее орбиту можно аэроторможением об атмосферу.
Но ты же за один прогон не погасишь скорость астероида, чиркнув об атмосферу. Тебе нужно вывести его на такую хитрую орбиту, чтобы он это сделал в несколько заходов (довольно много кстати).

Полл> В химически активной газовой среде, которая к тому же может внезапно заменяться порой на водную среду, тоже химически активную, плюс активная биосфера, плюс почти по всей планете - сейсмическая активность. С точки зрения любого космита "комфортная обстановка на Земле" - лютый звиздец. К которому мы просто привыкли.

Мы привыкли - значит разработали такие технологии. Наша огромная индустрия под это заточена и выпускает механизмы в огромных количествах.

Anarky> Вот про него и был мой вопрос. Тянуть их оттуда сложно.
Так, давай начнем с начала: зачем "тянуть" астероиды к Земле, если нам нужно сырье, добытое из этих астероидов?

Anarky> Мы привыкли - значит разработали такие технологии.
И разработаем новые технологии для новых условий, благо голова у нас еще не атрофировалась.

Полл> Так, давай начнем с начала: зачем "тянуть" астероиды к Земле, если нам нужно сырье, добытое из этих астероидов?

Так мой исходный посыл был таков, что сырье весит никак не меньше, чем готовый девайс.

Полл> И разработаем новые технологии для новых условий, благо голова у нас еще не атрофировалась.

При желании и зайца можно научить курить©.

Anarky> Так мой исходный посыл был таков, что сырье весит никак не меньше, чем готовый девайс.
Мой тезис о том, что доставка с поверхности Земли на орбиту стоит столько, что любая серьезная деятельность в космосе сделает орбитальное производство выгоднее.

Anarky> При желании и зайца можно научить курить©.
Орбитальное производство и использование сырья астероидов - это возможность освоения всей Малой системы, по сути - начало перехода Человечества из состояния племени, населяющей одну планету, в космическую цивилизацию.
Качественное изменение, итогом которого может стать цивилизация, отличающаяся от нашей так же, как наша отличается от цивилизации аборигенов Австралии.
С моей точки зрения использование сырья астероидов и космическое производство важнее чем заселение Марса, к примеру - поскольку в этом случае мы получим просто вторую планетарную цивилизацию.

Полл> С моей точки зрения использование сырья астероидов и космическое производство важнее чем заселение Марса, к примеру - поскольку в этом случае мы получим просто вторую планетарную цивилизацию.

Ок. У нас просто разные представления об этом. Я считаю перспективным освоение планет и больших спутников. Для этого строить адские конструкции в космосе не надо.

Bell>> то надо лезть дальше. Туда, где становятся критически важными преимущества человека перед автоматами - быстрота принятия решений и гибкость.
Zybrilka> Зачем? И какое преимущество даст на Марсе наличие человека, если заведомо ясно, что НИКАКОГО прорывного научного открытия, не говоря уже о коммерческой выгоде, получено не будет?

По современным представлениям в свое время на Марсе условия были подходящие для зарождения жизни. Есть небольшой шанс, что она там до сих пор есть или хотя бы остались ее следы. А открытие внеземной жизни - это безусловный переворот в биологии.
У Марса была очень бурная и интересная история - настоящие океаны, реки, кратерные водные бассейны, сравнительно плотная и теплая атмосфера. Бог его знает, что там можно найти...


Zybrilka> Пока всё взлетает на химии, лезть человеку дальше орбиты Луны смысла нет, ИМХО...
А, то есть все упирается в стоимость выведения?

Anarky> Ты же понимаешь, что винтик, сделанный на земле весит никак не меньше, чем материал для его изготовления? Я бы еще понял производство на Луне, если там есть необходимые материалы, там гравитации считай нет. И кстати, если, скажем, Falcon будет еще и вторую ступень возвращать, то стоимость пусков будет грубо говоря стоимость топлива + амортизация ракеты.

Ну, вот к примеру возьмём тот же Протон. Запуск в одну ступень, только на двигателях первой ступени выносит на ХС=9500 примерно 30 тонн. Это примерно полная масса корпуса ракеты с двигателями (ну, плюс/минус небольшой лапоть). ПН = 0. А если будут технологии переработки металла корпуса в необходимые на местах винтики, то ПН = 30 тонн. И это относится к любой ракете, так как к массе ПН мы автоматом прибавляем массу последней ступени.

И хотя винтик на земле и на орбите весит одинаково, тем не менее, стоимость его подъёма на орбиту составляет тысячи уе/кг. И эти суммы в любом случае выплачиваются за каждый килограмм массы пустой ступени.

Anarky> Конечно не забуду. Но и тебе тогда надо в твою инфраструктуру их включать. И я своё буду чинить в комфорте на земле, а ты своё в суровом космосе.

Металлические изделия в космосе чинить намного проще, чем на земле. Любые металлы всегда свариваются, не нужны защитные атмосферы, флюсы, зачистка окисленных поверхностей.

Серьёзная проблема, которую даже непонятно как решать - наведённая радиация. Со временем она выведет из оборота материал, на период распада изотопов. Но и в таком случае его можно использовать как рабочее тело для плазменных двигателей разного рода.