Развитие космонавтики

Tico> Но какие технологии и знания нужны помимо уже продемонстрированных?
Знания: что мы должны искать, какой набор исследовательских приборов нужен этим АМС?
Технологии: какой срок активной жизни надо закладывать на подобную АМС? Какой запас ХС и тяговооруженности для нее оптимальны? Как лучше всего сближаться с астероидом, какое маневрирование у астероида потребуется, какие двигательные и манипуляторные системы на борту АМС потребуются? На какой режим энергоснабжения АМС рассчитывать? На какой тепловой режим? Какие параметры системы связи потребуются?

Полл> Как лучше всего сближаться с астероидом, какое маневрирование у астероида потребуется, какие двигательные и манипуляторные системы на борту АМС потребуются?

Угу, и с этой точки зрения, амс которая может применить атмосферное торможение нам доступнее. А у астероидов нужно тормозной импульс хороший и т.д.

s.t.> Угу, и с этой точки зрения, амс которая может применить атмосферное торможение нам доступнее. А у астероидов нужно тормозной импульс хороший и т.д.
Не нужен у астероидов "хороший тормозной импульс", у них вторая космическая метры в секунду и менее:

Японцы уже вторую АМС к астероиду подвели, "Хаябуса-2", с пачкой дронов на борту. Работают люди, пока другие языками чешут.

Полл> Друже, углистых хондритов примерно 5% к общему количеству собранных метеоритов на Земле.
Полл> Как там у нас с точки зрения горного дела называется порода, шанс наткнуться на которую в произвольном месте составляет 5%?
Полл>

По разному называется. И распространённая, и рассеянная. Скажем, германий: по распространённости равен серебру, но имеет лишь единственное месторождение редкого минерала, а добывается из каменноугольной золы.

Или вот в Беларуси - глины полно. А огнеупорной нет, приводится с Украины.
Не помню насчёт графита, а остальные месторождения углерода вторичные, после биологической концентрации.

Naib> По разному называется. И распространённая, и рассеянная.
В данном случае явно распространенная: в углистых хондритах содержание углерода высоко, надо лишь найти астероид этого класса.

З.Ы. У меня в теме "Космического Мальстрема" складывается одноступ без каких-либо расходников, при заправке в 100 т выводящий на НОО ~10 т ПН!! Где я ошибаюсь?

Полл> З.Ы. У меня в теме "Космического Мальстрема" складывается одноступ без каких-либо расходников, при заправке в 100 т выводящий на НОО ~10 т ПН!! Где я ошибаюсь?

Видел, но ещё не пересчитывал.

Naib> Из чего? Ну нету в космосе залежей каменного угля или нефти. Угольные (или углистые) хондриты бывают, но это редкий класс.

Ы? Наша планета по составу — это углистый хондрит! Класса S, если не ошибаюсь.

Naib> То есть проблема в принципе решаема, надо наладить циркуляцию углерода, но на земле такого вопроса даже ещё не ставили.

Естественно, поскольку у нас углерода просто дохрена. Незачем. Одного только известняка километры вглубь, бери кирку и копай, если надо. Я как-то прикидывал перспективы производства углеводородного топлива из известняка посредством атомной энергии — выходит технически реализуемо. Хотя и дорого.

Naib> Не помню насчёт графита, а остальные месторождения углерода вторичные, после биологической концентрации.

Первичный графит есть, определяется по изотопному составу, так как фотосинтез обогащает углерод по 12 изотопу.

Anarky>> Я бы еще понял на Луне изготавливать из сырья, но зачем на орбите то?
Полл> 1. Чтобы научится.
Полл> 2. Чтобы не тащить оборудование по всей Малой Системе в будущем, скорее всего еще очень долго основной технологический кластер будет на орбитах вокруг Земли, работать на привозном сырье из пояса астероидов. Так что развертывание производственных мощностей на орбите сегодня можно рассматривать как инвестиции в будущее производство.

Да. Собственно, на нынешний момент технологи несколько зажрались. Поскольку им доступна вся таблица Менделеева в переработанном, годном к употребелию виде. В космосе это не так, надо будет придумывать технологии добычи редких элементов, и более того — обходиться вовсе без них.
В качестве примера приведу золото. У нас на планете существуют обширные месторождения золота, сформированные гидросферой и, предположительно, биосферой. Поскольку на астероид нет ни того, ни другого, то надеяться на промышленную добычу золота не строит. Это всё-таки довольно редкий элемент.
А без золота будут проблумы с электроникой, например. И речь идёт не только о защите контактов от коррозии, золото нужно для изготовления омических контактов к областям n-типа (образует с кремнием интерметаллид). Поэтому, если мы хотим организовывать полноценное полупроводниковое производство на орбите, то придётся его чем-нибудь заменять.
Ну это мелкий пример, но показательный. Когда я думал, как можно было бы в космосе делать электронику из местных материалов, то почти сразу упёрся в этот вопрос. Хотя делать можно. Но с ограничениями.

И это может пойти земным технологиям на пользу — в условиях ограничений обычно находятся технологические решения получше. Собственно, достаточно сравнить ППС и "чикагскую пишмашинку". Вроде идея одинаковая, но какая разница в технологическом уровне! Томми-ган, увы, безобразно сложен для выполняемой задачи и дорог в изготовлении. Я уж не говорю про вес.

Sandro> В качестве примера приведу золото. У нас на планете существуют обширные месторождения золота, сформированные гидросферой и, предположительно, биосферой. Поскольку на астероид нет ни того, ни другого, то надеяться на промышленную добычу золота не строит.


Результаты радиолокационных исследований конца 20 века говорили о довольно высоком содержании железа и никеля в породах астероида, причём без всяких примесей воды или водосодержащих минералов, что является довольно большой редкостью среди металлических астероидов класса M. Также было обнаружено небольшое количество пироксенов. На основании этого можно было бы предположить, что Психея представляет собой не что иное, как фрагмент, — а именно металлическое ядро, — более крупного тела, протоастероида, который был впоследствии разрушен в результате столкновения с другим крупным объектом.

Однако, сведения, полученные с инфракрасного телескопа НАСА IRTF и проанализированные учёными Аризонского университета изучения Луны и планет (UALPL), показывают, что на поверхности Психеи есть признаки присутствия воды или гидроксила.
_____________________________________________________
Предполагается, что Психея-16 содержит достаточно большое количество золота. Как и остальных драгметаллов.

Naib> Серьёзная проблема, которую даже непонятно как решать - наведённая радиация.

Откуда она возьмётся?
Падающие на Землю метеориты радиоактивны?

Xan> Падающие на Землю метеориты радиоактивны?
Просто в них железо превратилось в никель!

Xan>> А кто из вас пробовал выйти в чистой поле с голыми руками и сделать, хотя бы, низкотехнологичный винтик?
Полл> Мы же не в чисто поле голышом выходим, у нас за спиной вся цивилизация Земли.

Много ли этой цивилизации поместится в рюкзаке за спиной?

Вот как ты будешь делать винтик?
Какие надо инструменты, чтоб добыть железо или алюминий? Геологию знаешь?
Как куску металла придать нужную форму?

Naib> Ну и та же радиация, для защиты нужно иметь хотя бы тонну экрана на квадратный метр. На Земле, кстати, нас защищает 10 тонн/м2.

На высоте 30 км, где 120 килограммов на м2, максимум радиации.
За счёт размножения энергичных частиц (атмосферные ливни).
Земное магнитное поле от них не помогает.

Даже на высоте полёта ТУ-144 (около тонны / м2) радиации ещё много. Что было проблемой.

Если совсем защиту не ставить, то, может показаться, что будет легче.
Но тогда всё равно в самой тушке будет размножение.

Xan> Вот как ты будешь делать винтик?
Если мы не знаем, какую деталь нам придется делать, то проще всего взять 3D-принтер по металлу. Для него потребуется вакуум для работы - но на наше счастье, с вакуумом в космосе проблем нет.
И солнечные свет, чтобы с солнечной батареи запитать его энергией.
И со светом на нашем удалении от Солнца проблем нет.

Xan> Какие надо инструменты, чтоб добыть железо или алюминий? Геологию знаешь?
Xan> Как куску металла придать нужную форму?
Мы на сегодня не знаем, какие инструменты нужны, чтобы добывать металлы и другие ресурсы на астероидах.
И геология наша, земная, тут не помощник. Это как раз и есть тот комплект знаний, которые нужно узнать, чтобы освоить добычу небесных ресурсов.

Naib>> Серьёзная проблема, которую даже непонятно как решать - наведённая радиация.
Xan> Откуда она возьмётся?

Летит себе космическая частица и врезается в атом, разбивая его на нуклоны. Или скалывая. В любом случае - вторичные нейтроны обеспечены, а где нейтроны - там и возможность искусственных изотопов, которые по большей части радиоактивны.

Xan> Падающие на Землю метеориты радиоактивны?

Конечно Хотя бы за счёт калия.
С металлическими интереснее, у них "природной" радиоактивности нет, а изотопы в масштабах геологии не особо стабильны.

Вероятно, фон их всё-таки будет повышен на некое вековое равновесие. Но вряд ли сильно, если только метеорит не зацепит близкое излучение Солнца.

Xan> Много ли этой цивилизации поместится в рюкзаке за спиной?

Достаточно.

Xan> Вот как ты будешь делать винтик?
Xan> Какие надо инструменты, чтоб добыть железо или алюминий? Геологию знаешь?
Xan> Как куску металла придать нужную форму?

Железо, положим, я добуду. Для этого достаточно в минимале палки-копалки. И спичек А вот винтик делать НЭ ХОЧУ. Резьбу просто так не нарежешь. Я лучше заклёпку сделаю.

Naib> Железо, положим, я добуду. Для этого достаточно в минимале палки-копалки. И спичек А вот винтик делать НЭ ХОЧУ. Резьбу просто так не нарежешь. Я лучше заклёпку сделаю.

Резьбу? Надфиль и нитка
Но, разумеется, надфиль надо где-то раздобыть. Технически, впрочем, можно сделать заточный брусочек спеканием абразива. Окиси алюминия в мире много, а кварца ещё больше.

Sandro> Резьбу? Надфиль и нитка

А шаг резьбы точно выдержится?

Sandro> Но, разумеется, надфиль надо где-то раздобыть. Технически, впрочем, можно сделать заточный брусочек спеканием абразива. Окиси алюминия в мире много, а кварца ещё больше.

Окиси алюминия в мире мало. Выковыривать её из боксита - та ещё песня. Да и спекать её без водородной горелки не особо получится. Из кварца - да, можно сделать брусок. Хотя и тоже сложно, так как температура его размягчения требует кислородного дутья.

Zybrilka> И какое преимущество даст на Марсе наличие человека, если заведомо ясно, что НИКАКОГО прорывного научного открытия, не говоря уже о коммерческой выгоде, получено не будет?
А какое преимущество дало наличие человека на американском континенте? Или на евразийском?
Чего ему в Африке не сиделось?

Zybrilka> Это плохо? Решить одинаковые задачи дешевле, без риска для человека?
самый дешёвый вариант - закопаться на кладбище. Никаких больше расходов и риска!

Дем> А какое преимущество дало наличие человека на американском континенте?
На любом земном материке не требовались скафандры и обитаемые отсеки со сложным оборудованием.
Из Америки привезли картошку, каучук. Что можно привезти с Марса, чтобы эта доставка стала рентабельной хотя бы через 50 лет?

Zybrilka> Из Америки привезли картошку, каучук. Что можно привезти с Марса, чтобы эта доставка стала рентабельной хотя бы через 50 лет?
Подсказка №1: когда плыли в Индию "западным морским путем", не знали, что найдут Америку. И что в Америке найдется картофель и каучук - тоже не знали.
Подсказка №2: наличие на Марсе сейчас гидросферы - открытие, которое происходит прямо сейчас. Как происходит круговорот воды на планете, где вода на поверхности существовать не может мы не знаем и не понимаем - но он там происходит.

Zybrilka> На любом земном материке не требовались скафандры и обитаемые отсеки со сложным оборудованием.
А попробуй пройди из сибири через аляску без одежды и не строя жилья...
Сложность "оборудования", по первобытным временам, не меньше.
Zybrilka> Что можно привезти с Марса, чтобы эта доставка стала рентабельной хотя бы через 50 лет?
А зачем вообще что-то возить с Марса? Они ТАМ жить будут.

Дем> А зачем вообще что-то возить с Марса?
На Марсе наверняка найдутся или будут созданы товары, которые будут покупаться Землей.
Мы говорим про другой мир.

Полл> Подсказка №1: когда плыли в Индию "западным морским путем", не знали, что найдут Америку. И что в Америке найдется картофель и каучук - тоже не знали.
Зато они плыли в Индию, а оттуда импорт уже был.