[image]

Конвертопланы против скоростных вертолётов.

Преимущества и недостатки
 
1 11 12 13 14 15 16 17
RU Полл #31.10.2018 16:58  @Bredonosec#31.10.2018 16:26
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Тогда давай-ка ты выразишь явным образом свой тезис. Чтоб не было всяких "я не то имел в виду" и т.д.
Ты хотел сказать: "Сформируешь ТЗ на боевой СВВП/конвертоплан/"скоростной вертолет" (tm)"?

Bredonosec> Это ты по сравнению с кем решил посчитать? С неким опытным аппаратом, совершившим два с половиной полета вокруг аэродрома?
Bredonosec> Пришла моя очередь изумляться твоему мышлению.
Мне обязательно нужно тратить время, набивая текст, что тестовый аппарат слетал немножко побольше, чем 2,5 круга вокруг аэродрома? Более того, мировой рекорд скорости, дальности полета и высоты среди транспортных аппаратов вертикального взлета и посадки до сих пор принадлежит Dornier Do.31.
И что причины, по которым десантный СВВП не пошел в серию, к технике никакого отношения не имеют.
Уверен, ты и сам это знаешь.
   63.063.0
LT Bredonosec #31.10.2018 18:01  @Полл#31.10.2018 16:58
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> Тогда давай-ка ты выразишь явным образом свой тезис. Чтоб не было всяких "я не то имел в виду" и т.д.
Полл> Ты хотел сказать: "Сформируешь ТЗ на боевой СВВП/конвертоплан/"скоростной вертолет" (tm)"?
Нет. Я сказал то, что хотел сказать.
Ты сейчас косвенно сказал, что "всё не так, как я говорил". Ок. Я хочу услышать твой тезис
В формате явной формулы "то-то, то-то, и то-то должно быть так и так".
Чтоб не было этих "я этого не говорил. А я потом уточнил. А это мы отмели, я потом еще добавил" и подобной игры.

Полл> Мне обязательно нужно тратить время, набивая текст, что тестовый аппарат слетал немножко побольше, чем 2,5 круга вокруг аэродрома? Более того, мировой рекорд скорости, дальности полета и высоты среди транспортных аппаратов вертикального взлета и посадки до сих пор принадлежит Dornier Do.31.
По поводу высоты - несложно быть рекордсменом среди единственного в мире транспортного самолета вертикального взлета :)
По поводу дальности - записан "рекорд"
В 1969 г. экспериментальный СВВП Do.31E3 успешно демонстрировался на авиакосмическом салоне в Париже, совершив 27 мая перелет из Мюнхена в Париж, в котором были установлены три мировых рекорда для СВВП: скорости - 513,962 км/ч, высоты - 9100 м и дальности -681 км.
 

При этом пустой уберваф весил 22,5 тонны, макс. взлетная - 27,5 тонны. 5 тонн на нагрузку и топливо в сумме.

Сравниваем с оспри.
15 тонн пустой. 21 тонна снаряженный, 27 тонн мтом.
Полезной нагрузки 5,5 тонн (на внешней с 2 крюков может и 6 брать)
Скорость 565 (круз 510)
Боевой радиус 690
при десантной загрузке радиус 722
Перегоночная дальность при вертикальном взлете-посадке 2225, при коротком - 3340 км.
потолок 7650.

И что имеем: уберваф при отказе двига становится могилой. Без вариантов. Компенсировать несимметричную потерю тяги нечем.
Оспри - нет. При отказах из-за потерь двигами мощи от остекловывания грязи на лопатках совершал жесткие посадки. Напомню, это условия запыленности, которые 31-му и не снились.

При этом оспри тянет больше, в 6 раз дальше, и весит на треть меньше. Да, летает чуть ниже, что для freight dog несомненно самый важный критерий )) Причем, не некий опытный без части оборудования и пустой, а сотни летающих по всему миру боевых машин, выполняющих боевые задачи, в том числе и в горячих точках.

Тебе шляпу кетчупом полить, или так сжуёшь? :)

Полл> И что причины, по которым десантный СВВП не пошел в серию, к технике никакого отношения не имеют.
Полл> Уверен, ты и сам это знаешь.
ну да, разумеется )))
Одними из технических причин прекращения программы можно назвать относительно невысокую скорость, дальность и грузоподъёмность машины в сравненнии с транспортными самолётами традиционной схемы (в частности, скорость снижалась из-за высокого аэродинамического сопротивления мотогондол подъёмных двигателей), а также в целом назревшее в политических, военных и конструкторских кругах разочарование в самой концепции СВВП.
 
   71.0.3578.971.0.3578.9
RU Полл #02.11.2018 06:05  @Bredonosec#31.10.2018 18:01
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Нет. Я сказал то, что хотел сказать.
Мы все переносим на других людей свои привычки и образ мыслей. Я, к примеру, прочитав явную глупость, начинаю искать второй смысл в словах собеседника.

Bredonosec> Ты сейчас косвенно сказал, что "всё не так, как я говорил". Ок. Я хочу услышать твой тезис. В формате явной формулы "то-то, то-то, и то-то должно быть так и так".
Нам нужен аппарат для ведения локальных войн, способный базироваться на плохо подготовленных, ограниченных площадках и кораблях малого водоизмещения.

Bredonosec> По поводу высоты - несложно быть рекордсменом среди единственного в мире транспортного самолета вертикального взлета :)
Он не единственный, второй - "Оспри".

Bredonosec> При этом пустой уберваф весил 22,5 тонны, макс. взлетная - 27,5 тонны.
27,5 тон - НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса при выполнении типового полета с 3 т ПН, вертикальном взлете, полете на 500 км, вертикальной посадке, выгрузки, возвращении на базу с вертикальным взлетом и посадкой.
Найди данные на "Оспри" по такой циклограмме, полей шляпу любимым кетчупом и кушай.

Bredonosec> И что имеем: уберваф при отказе двига становится могилой. Без вариантов.
Дорнье 31 отлетал без единой катастрофы. "Оспри" только за время испытаний убил 30 человек.
   63.063.0
LT Bredonosec #03.11.2018 02:34  @Полл#02.11.2018 06:05
+
+2
-
edit
 
Полл> Нам нужен аппарат для ведения локальных войн, способный базироваться на плохо подготовленных, ограниченных площадках и кораблях малого водоизмещения.
Это очень размытое описание.
Точно описывай.
Сейчас под твоё описание идеально вписывается ми-8. Тему можно закрыть с успешным решением?

Полл> Он не единственный, второй - "Оспри".
Оспри не самолет. Это конвертоплан.

Полл> 27,5 тон - НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса при выполнении типового полета с 3 т ПН, вертикальном взлете, полете на 500 км, вертикальной посадке, выгрузки, возвращении на базу с вертикальным взлетом и посадкой.
А тебя не затруднит доказать вышеописанный тезис?
А то ведь оно сильно противоречит известным фактам: что имевшиеся прототипы рекордно летали не более 681 км. В одну сторону и без нагрузки. Статьи с "наши перспективы лучезарны" и "мы бы ууу!" - не надо. Только факты.
И термин "нормальная взлетная масса" в отношении максимальной для данного типа взлета - тоже неверно.

Полл> Найди данные на "Оспри" по такой циклограмме, полей шляпу любимым кетчупом и кушай.
А я уже приводил. Выше. По такой циклограмме - цитирую себя еще раз
Боевой радиус 690
при десантной загрузке радиус 722

Полл> Дорнье 31 отлетал без единой катастрофы.
без нагрузки, в тепличных условиях, одним-двумяя прототипами, жалкие часы.
При такой наработке говорить о какой угодно статистике просто нечестно.
   26.026.0
RU Полл #06.11.2018 11:21  @Bredonosec#03.11.2018 02:34
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Точно описывай.
Я не Заказчик, чтобы формулировать ТЗ, и не конструктор, чтобы выдвигать инициативное предложение.

Bredonosec> Сейчас под твоё описание идеально вписывается ми-8. Тему можно закрыть с успешным решением?
Сейчас есть желание получить аппараты лучше пары Ми-28/38.

Bredonosec> Оспри не самолет. Это конвертоплан.
"Оспри" - транспортно-десантный, в будущем, возможно, транспортно-боевой ЛА с возможностью вертикального взлета и посадки.

Bredonosec> при десантной загрузке радиус 722
При горизонтальном взлете и горизонтальной посадке при возвращении.
   63.063.0
LT Bredonosec #06.11.2018 13:26  @Полл#06.11.2018 11:21
+
-
edit
 
Bredonosec>> Точно описывай.
Полл> Я не Заказчик, чтобы формулировать ТЗ, и не конструктор, чтобы выдвигать инициативное предложение.
Блин, Паш, тогда о чем мы говорим, если даже сформулировать конкретно требования, чего ты от машины хочешь, и то не можешь? Смысл обсуждать предлагаемые варианты решения задачи, если даже поставить эту задачу отказываешься?

Полл> "Оспри" - транспортно-десантный, в будущем, возможно, транспортно-боевой ЛА с возможностью вертикального взлета и посадки.
С возможностью только вертикальной.
И боевым его можно представить только очень ограниченно - в плане оборонительных автоматических турелей для защиты зоны высадки от единичных бармалеев.

Bredonosec>> при десантной загрузке радиус 722
Полл> При горизонтальном взлете и горизонтальной посадке при возвращении.
Поверни ему гондолы горизонтально и посмотри положение роторов относительно высоты шасси.
Он неспособен взлетать и садиться горизонтально как самолет.
Только как вертолет.
   68.0.3440.67968.0.3440.679
RU Полл #06.11.2018 14:13  @Bredonosec#06.11.2018 13:26
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> С возможностью только вертикальной.
"Оспри" имеет режим горизонтального взлета и посадки.

Bredonosec> И боевым его можно представить только очень ограниченно - в плане оборонительных автоматических турелей для защиты зоны высадки от единичных бармалеев.
У КМП есть желание повесить на свои оптику, УАБы и легкие УР, вроде "Гриффинов".
   63.063.0
RU spam_test #06.11.2018 14:13  @Полл#06.11.2018 11:21
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> При горизонтальном взлете и горизонтальной посадке при возвращении.
???
 

   69.0.3497.10269.0.3497.102
RU Полл #06.11.2018 14:23  @spam_test#06.11.2018 14:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> При горизонтальном взлете и горизонтальной посадке при возвращении.
s.t.> ???
Да, редкостной корявости урод. Но летает.

Взлет.
 


Посадка.
   63.063.0
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Полл> Да, редкостной корявости урод. Но летает.

Тачка получилась круче, чем ожидали КМП и прочие деятели по своим характеристикам. В итоге решили, что все остальные части системы не готовы под такие логистические возможности. Да и дорого.
В итоге решили делать что попроще, поменьше и подешевле.
   63.063.0
LT Bredonosec #06.11.2018 17:18  @Полл#06.11.2018 14:23
+
+2
-
edit
 
Полл> Да, редкостной корявости урод. Но летает.
нифига не урод. Машина весьма достойная. Никто даже близко ничего не сделал, не говоря чтоб лучше.

И то, что ты показал - это вертолетный взлет, а не самолетный.
Отличие расхода тяги вертушки при вертикальном взлете и взлете с разбегом - это проценты. А самолетный взлет означает расход тяги на разгон (ускорение до V1) + вес/качество крыла.
Это как-бы в разы меньше.
Словом, ты совершенно зря пытаешься подменять одно другим.

И даже в утверждении "с разгоном" ты будешь неправ, потому как на ДКВД негде особо разгоняться толпе конвертов. Им только взлететь с отвалом в сторону от палубы можно.
   68.0.3440.2468.0.3440.24
RU Полл #07.11.2018 05:42  @Bredonosec#06.11.2018 17:18
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> И то, что ты показал - это вертолетный взлет, а не самолетный.
Я привел фотку горизонтального взлета "Оспри".
Расход топлива при таком взлете отличается именно в разы. Да и максимальную взлетную массу "Оспри" имеет только при таком взлете.
В общем, матчасть надо знать, она - рулез.
   63.063.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Полл> Я привел фотку горизонтального взлета "Оспри".
Полл> Расход топлива при таком взлете отличается именно в разы. Да и максимальную взлетную массу "Оспри" имеет только при таком взлете.

Он не вполне самолетный, так как винты не параллельны земле :). Куда делась винтокрылы? У них возможен и полноценный горизонтальный взлет и посадка, и полноценное висение, и нет поворотных гондол и геморроя с ними, только сложная трансмиссия.
   70.0.3538.7770.0.3538.77
LT Bredonosec #07.11.2018 19:46  @Полл#07.11.2018 05:42
+
-
edit
 
Bredonosec>> И то, что ты показал - это вертолетный взлет, а не самолетный.
Полл> Я привел фотку горизонтального взлета "Оспри".
Это вертолетный способ.
Я же попросил не манипулировать понятиями.

Полл> Расход топлива при таком взлете отличается именно в разы.
неправда.
Совершенная неправда.

Да и максимальную взлетную массу "Оспри" имеет только при таком взлете.
не такую, а больше. Только в перегруз они стараются не взлетать, бо потом хрен сконтролируешь.

Полл> В общем, матчасть надо знать, она - рулез.
вот именно. Надо знать. А не прятаться за общими понятиями.
   68.0.3440.468.0.3440.4
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Вот что в этой схее проблемного, сколько раз ее пытвюися реализовать... http://www.aviationunion.ru/Files/Nom_1_Kronshtadt.pdf
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> Куда делась винтокрылы?
но скорость не сильно больше вертолетной.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

t.> Вот что в этой схее проблемного, сколько раз ее пытвюися реализовать...
подозреваю, что обеспечение устойчивости на взлете. Тяга с винтов гуляет около ЦМ, неустойчивое равновесие. Машина может как клюнуть носом, так и получить дифферент на корму. Струйными рулями парировать сложно ввиду малой тяги от них. Т.е. надо делать что то мощное, которое может быстро менять вектор тяги с + на -.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Bredonosec>> И боевым его можно представить только очень ограниченно - в плане оборонительных автоматических турелей для защиты зоны высадки от единичных бармалеев.
Полл> У КМП есть желание повесить на свои оптику, УАБы и легкие УР, вроде "Гриффинов".

Жестянка она и есть жестянка. Поэтому единственный его вариант: транспортно - десантный, для высадки в местах, где нет противника.
   66
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.> Вот что в этой схее проблемного, сколько раз ее пытвюися реализовать... http://www.aviationunion.ru/Files/Nom_1_Kronshtadt.pdf

Картинки кронштадт умеет рисовать и запускать модельки тоже. А есть ли опытный образец?
   66
RU spam_test #01.04.2020 10:51  @mico_03#01.04.2020 10:47
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

m.0.> Жестянка она и есть жестянка.
военно транспортные вертолеты точно такие же жестянки, и ничего работают. Как американские так и наши.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU mico_03 #01.04.2020 17:22  @spam_test#01.04.2020 10:51
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Жестянка она и есть жестянка.
s.t.> военно транспортные вертолеты точно такие же жестянки, и ничего работают. Как американские так и наши.

Пускай и дальше работают. Но ставить на конвертопланы вооружение по линии В-З и планировать их полеты в зону, где у противника есть даже стрелковка, не стоит. Не согласны?
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Но ставить на конвертопланы вооружение по линии В-З и планировать их полеты в зону, где у противника есть даже стрелковка, не стоит. Не согласны?
Ми-8АМТШ уже все списали?
   74.074.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Но ставить на конвертопланы вооружение по линии В-З и планировать их полеты в зону, где у противника есть даже стрелковка, не стоит. Не согласны?
Полл> Ми-8АМТШ уже все списали?

Ждал. Вопрос - десант в кабине вертолета защищен броней от стрелковки калибра 7,62 мм\более и с какого ракурса\дальности. Также насчет движков и остекления кабины летчиков.
   66

tramp_

дёгтевозик
★★
t.> Вот что в этой схее проблемного, сколько раз ее пытаются реализовать...
Вот еще на тему замкнутого крыла Test 511: Boeing Joined Wing Ex - NasaCRgis этот вариант компоновки, но с поворотными ТРДФ сверхвысокой степени двухконтурности, по типу установки на Грумман 698, связанные передачей между собой и дополнительным вентилятором в хвосте, мной и виделся как вариант многоцелевого СВВП, более скоростного, чем конвертопланы или скоростные вертолеты.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Вопрос - десант в кабине вертолета защищен броней от стрелковки калибра 7,62 мм\более и с какого ракурса\дальности.
Бронеплита в кабине десанта у Ми-8АМТШ только в днище под местом бортового стрелка (проем дверей), другой конструктивной защиты у десанта нет.

m.0.> Также насчет движков и остекления кабины летчиков.
 


Насчет движков пусть скажут техники. Три носовые панели бронестекла, выдерживают обстрел 12,7 с километра вроде как.
   74.074.0
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru