[11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10»

САС отработала успешно
 
1 10 11 12 13 14 15 16

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> После этого след выхлопа на фото становится значительно уже, но если приглядеться внимательно, то он сужается не сразу - постепенно. Это к слову.
Блин, в конце концов, а что ты хочешь увидеть???

Если там светятся факелы двигателей (кстати, с какого рожна на выбеге яркость должна быть примерно такой же, как у работающего ЦБ?), то почему неотошедший блок, который тоже типа на выбеге! не должен сливаться с двигателем ЦБ? На таком расстоянии, с таким качеством видео "Харон сливается с Плутоном" и никто не гундит!
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
V.B.>>> Тем не менее они визуально
Bell>> Тебе кажется :)
V.B.> Фотография - объективное средство контроля :)
Это не фотография, это видео. Качество ниже, контрастность другая.

Bell>> Скажи это прямо и недвусмысленно.
V.B.> Говорю прямо и недвусмысленно - они на выбеге.
Нет, последействие намного быстрее заканчивается. На циклограмме это наглядно видно.

V.B.> Выше на той же фото но в полном формате я указал стрелкой момент отсечки двигателей ББ на следе выхлопа, что соответствует отрезку с наибольшим градиентом падения тяги на циклограме которая была на НК.
Отсечка происходит намного раньше, а облако - это уже выброс из пробитого бака. А бак был пробит ПОСЛЕ остановки всех двигателей ББ. И аварийного тоже.

V.B.> После этого след выхлопа на фото становится значительно уже, но если приглядеться внимательно, то он сужается не сразу - постепенно. Это к слову.
Выброс из бака был залповый - очень большая площадь дыры. Там большие куски корпуса разлетались.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

V.B.> Ты бы хоть скоростной напор прикинул на момент якобы состоявшегося выхода оголовка ББ "Д" из опоры подсказка: разделение на высоте около 50 км, плотность на высоте без малого 49 км равна ровно 1/1000 от уровня моря, скорость 1760 м/с и силу которая действует на весь ББ
V.B.> - подсказка: площадь боковой проекции ББ примерно 19,5*3/2 кв.м.
Самому стало интересно, какая сила прижимала ББ к корпусу?
Раз уж тут сплошные балаболы "болтуны", взял калькулятор.
Производную С игрек по альфа берем 0,08.
Угол атаки 10 градусов=0,17 рад.
Плотность как предложено 0,0012 кг/м3 (В стандартной атмосфере не проверял).
Скорость = 1760 м/с.
Мидель при диаметре 3,2 метра=8 м2.
Подставляем: У=0,08*0,17*0,0012*17602*8/2=202 Ньютона= 20 кГс.
Как-то слабо получается.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112

Garry_s

опытный

Bell> Угу, в аэродинамической тени ударной волны и для острого конуса с соотношением диаметра и длины 1:7?
Ой мама!
Т.е через косой скачок воздух вообще не проникает???
А не пошел бы ты на йух, мил человек?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112

Bell

аксакал
★★☆
G.s.> Т.е через косой скачок воздух вообще не проникает???
Проникает. Только тормозится и даже слегка возвращается назад вихрем.
Кстати, видел, как выхлоп двигателя поднимается вверх по корпусу?

G.s.> А не пошел бы ты на йух, мил человек?
А на вид-то - приличный человек...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
G.s.> Самому стало интересно, какая сила прижимала ББ к корпусу?

Сила инерции от импульса, который ББ получил от двигателя после разрыва нижних связей.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Valery_B

втянувшийся

Bell>>> Скажи прямо - тебе кажется, что двигатели остальных ББ, которые изволили штатно отделится, оказались невыключенными?
Bell> Bell>> Скажи это прямо и недвусмысленно.
V.B.>> Говорю прямо и недвусмысленно - они на выбеге.
Bell> Это как? Это сколько? Это когда?
Bell> Есть циклограмма, на которой не только время, но и мощность!
Есть только секунды и неоднократно утверждалось что это схематическое наложение, ну типа схемка их учебника.

Bell> Там время в миллисекундах, Штуцер по этому поводу изволил даже слегка звиздеть.
Миллисекунды на циклограмме - личное творчество Штуцера.

Bell> На твоем стоп-кадре с земли видно, куда направлены боковые блоки - в сторону ракеты.
Нет - не видно куда они направлены. Всё что можно сказать по снимку - сопла со свечением истекающих газов на выбеге двигателей направлены в сторону наблюдателя - это у трёх штатно отделившихся.

От четвёртого не видно ничего, кроме слабого намёка на струю направленную вбок - вправо от ЦБ.
Bell>Для того, чтоб они так были - надо провернуться на 3/4 оборота. Это несоизмеримо долго по сравнению с последействием остатков топлива в двигателях ББ. Там просто в принципе нечему уже гореть.

Они не успели повернуться даже на 90 градусов, только градусов 30, то есть на момент снимка почти соосны с ЦБ. Поэтому истекающие газы на выбеге видны.

Если бы они повернулись на 360, то свечения истекающих уже бы не было видно (?). Хотя, что там на видео при запуске с Куру, с ходу не скажу про 360 градусов...

Ещё раз обрати внимание - выход оголовка, начало опускания ББ - происходит точно в момент, когда собственная тяговооружённость ББ сравнивается (в процессе падения тяги ББ) с тяговооружённостью ЦБ, то есть 2-й ступени в целом. Это очевидная динамика разделения ракеты движущейся почти только под действием двигателей (на этой высоте). Тяговоорудённость - это отношение тяги двигателей к весу ракеты. На момент разделения тяговооружённость 2-й ступени очевидно, больше единицы (для этой ракеты).

Если тяговооружённости ЦБ и ББ равны, то тяга двигателя ББ на момент выхода оголовка не может быть меньше земного веса пустого ББ (массы*же-нуль), то есть тяга не меньше 3,5 (три с половиной) тонны. Сколько времени прошло с момента выходя оголовка до поворота штатных ББ на ~30 посмотри по видео. И полученное время наложи на циклограмму, (если доверяешь таймингу на ней). Получишь тягу на момент нашего замечательного снимка :)

Так убедил?
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  55
Это сообщение редактировалось 10.11.2018 в 10:57
+
-1
-
edit
 

Garry_s

опытный

G.s.>> Самому стало интересно, какая сила прижимала ББ к корпусу?
Bell> Сила инерции от импульса, который ББ получил от двигателя после разрыва нижних связей.

Кин-Дза-Дза! - А этот пацак всё время говорит...
Уэф: А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает!

"Сила инерции от импульса..."
Ой б**, тут даже матерный не поможет.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> Есть только секунды и неоднократно утверждалось что это схематическое наложение, ну типа схемка их учебника.
Bell>> Там время в миллисекундах, Штуцер по этому поводу изволил даже слегка звиздеть.
V.B.> Миллисекунды на циклограмме - личное творчество Штуцера.
Эх, щас сюда заглянет Моня и сильно тебя огорчит :)

Bell>> На твоем стоп-кадре с земли видно, куда направлены боковые блоки - в сторону ракеты.
V.B.> Нет - не видно куда они направлены.
Да там сами блоки видно - светлые полоски, направленные в сторону ракеты, в центр :)
На НК аник или Вован рисовали по нескольким стоп-кадрам эволюции блоков и улетающих башни САС и ГО. Кабы форум не тормозил...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
G.s.> Ой б**, тут даже матерный не поможет.
Ну так что, ты уже посчитал скорость потока ПОД ударной волной?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Есть циклограмма, на которой не только время, но и мощность!
V.B.> Есть только секунды и неоднократно утверждалось что это схематическое наложение, ну типа схемка их учебника.
Bell>> Там время в миллисекундах, Штуцер по этому поводу изволил даже слегка звиздеть.
V.B.> Миллисекунды на циклограмме - личное творчество Штуцера.

Прочитай внимательно, столько раз - сколько будет необходимо для понимания текста:

[11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10» [Monya#02.11.18 18:08]

… О, тут могу 5 копеек вставить. НЯП (а по этим движкам нас дрючили неплохо - классика жеж), даже при АВ основного двигателя рулевые камеры останавливаются с запозданием (~1 мкс). И именно с целью перекрыть импульс последействия основного двигла (который абсолютно непредсказуем в пределах от и до, а пределы разброса ~20 - 150% номинальной тяги , по времени порядка миллисекунды (не более, ЕМНИП)). У рулевых камер такого нет - стопятся практически мгновенно, поэтому их импульсом последействия…// Новости околоземной космонавтики
 

О, тут могу 5 копеек вставить. НЯП (а по этим движкам нас дрючили неплохо - классика жеж), даже при АВ основного двигателя рулевые камеры останавливаются с запозданием (~1 мкс). И именно с целью перекрыть импульс последействия основного двигла (который абсолютно непредсказуем в пределах от и до, а пределы разброса ~20 - 150% номинальной тяги , по времени порядка миллисекунды (не более, ЕМНИП)). У рулевых камер такого нет - стопятся практически мгновенно, поэтому их импульсом последействия можно пренебречь, зато задержка их выключения гарантированно давит импульс последействия основных камер своей тягой - как результат - прогнозируемая траектория.
 
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
-1
-
edit
 

Garry_s

опытный

Bell> Ну так что, ты уже посчитал скорость потока ПОД ударной волной?
Мне нахер не сдались скорости потока где бы то ни было.
Уже полвека как продули сто раз модели, подобные ББ, в трубах и определили эмпирические Су по альфа от Маха и угла.
Напечатали это в книжках и брошюрах.
Осталось подставить скорости, плотности и мидель и получить силы.
В первом приближении волне достаточно.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-1
-
edit
 

Garry_s

опытный

Bell> рулевые камеры останавливаются с запозданием (~1 мкс).
Механика с быстродействием в микросекунды???
Я уже больше не удивляюсь.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> рулевые камеры останавливаются с запозданием (~1 мкс).
G.s.> Механика с быстродействием в микросекунды???
G.s.> Я уже больше не удивляюсь.
Не механика, по большому счету гидравлика внутри трактов двигателя. Речь об остатках топлива, которые догорают после перекрывания клапанов, и об их догорании, так называемом импульсе последействия.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Ну так что, ты уже посчитал скорость потока ПОД ударной волной?
G.s.> Мне нахер не сдались скорости потока где бы то ни было.
Исходный вопрос был о скоростном напоре на ББ. Так что скорость набегающего потока тут - самое главное.

G.s.> Осталось подставить скорости, плотности и мидель и получить силы.
Да-да, какая будет скорость под ударной волной? И уж определись - нахер не сдалась или осталось подставить? Тут надо что-то одно выбрать :)
И я честно не знаю, какое будет Сх у тела такой заостренной формы. Виноват, признаю :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
-
edit
 

Valery_B

втянувшийся

G.s.> Производную С игрек по альфа берем 0,08.
G.s.> Угол атаки 10 градусов=0,17 рад.
G.s.> Плотность как предложено 0,0012 кг/м3 (В стандартной атмосфере не проверял).
G.s.> Скорость = 1760 м/с.
G.s.> Мидель при диаметре 3,2 метра=8 м2.
G.s.> Подставляем: У=0,08*0,17*0,0012*17602*8/2=202 Ньютона= 20 кГс.
G.s.> Как-то слабо получается.

То есть он взаимодействовал с ЦБ как 20-кг гиря.
Бытовому мышлению представляется что он падал остриём на центральный блок всей своей огромной массой в три жигуля и со всего маху его таранил - у журналистов на прессухе такой образ вопросов, конечно не вызвал :D

Но скоростной напор там всё же приличный 1,23*1760*1760/1000/2 = 1905 Н/м2.
Или почти 0,2 тонны на квадрат. (3 кг на ладонь размером 10х15 см выставленную в окно:) )
Если его развернуло поперёк набегающего потока, перпендикулярно, или почти, к оси ЦБ, то действующая сила то в первый момент на него будет действовать сила при Сх=1 - (19,5*3,2/2)*0,2 = 6,24 тонны, для сухой массы ББ в 3,81 тонн это создаст ускорение 1,63 же.
То есть - через секунду он будет иметь скорость 16,3 м/с или 59 км/ч.

Если он при этом зацеплён в пазу шаровой опоры, то тут надо считать момент силы и угловую скорость при повороте на около 90 гр, но порядок понятен - грузовичок в 4 тонны на скорости под 60 км/ч врезается в низ второй ступени.
Тогда пазл складывается и офигенное виляние второй ступени становится объяснимо.
И ЧТО именно вырезано на представленном видео - тоже понятно - его перпендикулярное положение относительно 2-й ступени.

И как открытая форточка во время урагана, боковой блок шмякается о раму - блок А.

И видимое отсутствие выхлопа двигателя блока Д на снимке сразу после разделения тоже объясняется - он "светит" вбок. И даже виден его слабый выхлоп справа, утолщающий выхлоп блока А именно справа.

Вот такие пазлы.
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  55
Это сообщение редактировалось 10.11.2018 в 10:10

Valery_B

втянувшийся

V.B.>> Миллисекунды на циклограмме - личное творчество Штуцера.
Bell> Прочитай внимательно, столько раз - сколько будет необходимо для понимания текста:
Bell> [11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10» [Monya#02.11.18 18:08]

Бедный, бедный, бедный Моня. :D
Не поверю, что ты не знаешь какова скорость молекул в камере сгорания.
И соответственно сколько их пробег за одну микросекунду в той же камере...
:D:D:D
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  55

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> Вот такие пазлы.

Феерическое нагромождение чущи...

20 кгс к ЦБ прикладываются не через площадь миделя, а через "пятно контакта" шарового упора на конце ББ.

Диаметр ББ, кстати, не 3.2 м 😉
а 2,68

Боковой блок не может встать поперёк центрального, потому что этот ваш набегающий поток пртжимал бы его параллельно ЦБ.

И вообще ББ не закреплен в шаровой опоре...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  69.0.3497.10069.0.3497.100

Valery_B

втянувшийся

V.B.>> После этого след выхлопа на фото становится значительно уже, но если приглядеться внимательно, то он сужается не сразу - постепенно. Это к слову.
Bell> Выброс из бака был залповый - очень большая площадь дыры. Там большие куски корпуса разлетались.

Совершенно верно. Что подтверждает версию эффекта "хлопающей форточки".
А не аккуратное протыкание оголовком верхушки топливного бака в том месте, где уже нет керосина.
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  55

Valery_B

втянувшийся

V.B.>> Вот такие пазлы.
Bell> Феерическое нагромождение чущи...
Bell> 20 кгс к ЦБ прикладываются не через площадь миделя, а через "пятно контакта" шарового упора на конце ББ.
Bell> Диаметр ББ, кстати, не 3.2 м 😉
Bell> а 2,68
Какая разница для оценки порядка...
Bell> Боковой блок не может встать поперёк центрального, потому что этот ваш набегающий поток пртжимал бы его параллельно ЦБ.
Но только после обнуления тяги выбега двигателя под действием коьорой он поднялся на угол около 90 гр.

Bell> И вообще ББ не закреплен в шаровой опоре...
... должен быть не закреплён.

Живите и дальше в мире своих устоявшихся представлений и блуждающих образов :)
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  55

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> Какая разница для оценки порядка...
Когда 20 кгс прикладывается на несколько кв.см - уже большая разница

Bell>> Боковой блок не может встать поперёк центрального, потому что этот ваш набегающий поток пртжимал бы его параллельно ЦБ.
V.B.> Но только после обнуления тяги выбега двигателя под действием коьорой он поднялся на угол около 90 гр.
Многосекундный выбег существует только в твоем воображении.
К тому же его вектор тяги направлен под весьма малым углом к оси ББ, значит поперечная составляющая силы будет даже на полной тяге совсем небольшая. А тут еще и на выбеге разворачивать большой ББ поперек набегающего потока на скорости 1760 м/с???

Bell>> И вообще ББ не закреплен в шаровой опоре...
V.B.> ... должен быть не закреплён.
Конструкция шарнира такова, что там шару в чашке не за что зацепится.

Найди сам описание этой конструкции, фото, схемы и НАРИСУЙ чем и как по-твоему там можно зацепиться.
Потому что в официальной версии процесса отделения ББ этого в принципе быть не может.
А бремя доказательства лежит на опровергателях официальной версии.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Valery_B

втянувшийся

V.B.>> Выше на той же фото но в полном формате я указал стрелкой момент отсечки двигателей ББ на следе выхлопа, что соответствует отрезку с наибольшим градиентом падения тяги на циклограме которая была на НК.
Bell> Отсечка происходит намного раньше, а облако - это уже выброс из пробитого бака. А бак был пробит ПОСЛЕ остановки всех двигателей ББ. И аварийного тоже.

...облако - это уже выброс из пробитого бака...
Если кто не понял, Bell говорит об этом утолщении на следе выхлопа в момент отсечки двигателей ББ, на которое показывает стрелка на изображении... :eek:

Констатирую факт - попытка адекватного диспута с блеском провалилась.
Умываю руки. :(
Прикреплённые файлы:
otdelenie-3-otsetc.jpg (скачать) [1489x2756, 679 кБ]
 
 
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  55

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> А не аккуратное протыкание оголовком верхушки топливного бака в том месте, где уже нет керосина.
А кто говорил про аккуратное?
Сначала ББ концом проткнул корпус, а потом распорол вниз, продолжая отставать от ЦБ. Может распорол и до уровня керосина в баке.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
дел
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
RU Бывший генералиссимус #10.11.2018 11:58  @Bell#09.11.2018 22:59
+
-
edit
 
Bell> Bell>> Там время в миллисекундах, Штуцер по этому поводу изволил даже слегка звиздеть.
V.B.>> Миллисекунды на циклограмме - личное творчество Штуцера.
Bell> Прочитай внимательно, столько раз - сколько будет необходимо для понимания текста:
Это центральный блок боевой семёрки некоторое время перед главной командой летит на одних рулевых камерах - и именно чтобы снизить разброс по дальности, такая же фигня была сделана и на "Атласе". И там время идёт на секунды, не миллисекунды!
Рулевые камеры боковушек выключаются примерно синхронно с основными.
При переходе на "Молнию" 8К78 этот участок (с полётом ЦБ на одних рулевых камерах) выкинули. Из чего, кстати, следует, что у лунных 8К72 он был.
Вообще, у семёрочных движков много модификаций именно по автоматике и циклограмме, поэтому биться за миллисекунды бессмысленно - у ныне летающих ракет эти временные соотношения могут отличаться.
А учить продолжают по боевой 8К71, как будто и вправду все изменения были чисто косметическими.

P.S. У ранних семёрок были "первая промежуточная" и "вторая промежуточная" ступени перед главной при запуске. Потом перешли к одной промежуточной.
 70.0.3538.7770.0.3538.77
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru