Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Shoehanger> А может даже и внутри
Shoehanger> Речной и каботажный. С такой постановкой флот ДМЗ не нужен.
Shoehanger> Но я не согласен. Судя по новостям интересы есть и в Южной Аиерике и в Африке.
Со всякими там предателями и агентами влияния должно бороться ФСБ а не флотские команды.
Интересы в Африке есть но входить в нее мы судя по всему планируем из Судана, т.е через Красное море,близкое и небольшое. Ливия тоже недалеко.

keleg> Подумалось, что если большой серией строить и денег мало, то нужны всего три типа БНК.
keleg> Причем ударные БНК вообще не нужны.
keleg> 1) Патрульник БМЗ (Радар, ПТО, ПДСС, беспилотники, ПВО самообороны) - чтоб давал ЦУ береговым комплексам и авиации. Все что можно разместить на берегу - на берег, это вдвое-втрое дешевле!
keleg> С-400 -"Бал"-"бастион"-"кинжал" рулят, 91Р тоже с берега можно пулять ну или что-то типа 22500 с УКСК сделать для ПЛО в крайнем случае.
keleg> 2) Фрегат ДМЗ-ПВО-ПЛО (Горшков с "Панцирями" вместо "Палашей" вполне сойдет).
keleg> Для действий за пределами зоны береговой ПВО и авиации. Дает ЦУ ударным подлодкам в ДМЗ.
keleg> 3) Десантный корабль ("Грен" с "Панцирем" и парой вертолетов). Против папуасов и для десантных операций в ДМЗ. Ну и как носитель Ка-52К с "Уранами" может быть полезен или носитель боевых контейнеров с калибрами для курощения бармалеев посерьезнее.
keleg> Корветы - не нужны. МРК-МПК - не нужны. Даже тральщики, если удастся через БЭК реализовать на патрульнике, тоже не нужны.

Фрегат для ДМЗ будет не намного дешевле эсминца, но при этом будет иметь существенные ограничения. Основная цена - это все таки начинка, а она будет близкая, если мы говорим о корабле, имеющем возможность нормально справляться с обязанностями корабля ДМЗ. Но при этом больший размер - это плюс к обитаемости, плюс к мореходности, плюс к простоте обслуживания узлов (не так все зажато), это возможность разместить второй вертолет (один этот пункт многого стоит), это возможность разместить большее количество УКСК ячеек чтобы при необходимости использовать корабль вместо пары фрегатов для кампаний типа Сирийской.
Что касается десантного корабля типа Грена, то как раз в нем не так много смысла. Для многих писанных задач нужен просто патрульник океанской зоны. Возможно, чуть увеличенный и модифицированный 22100. Для переброски грузов можно использовать и гражданские суда - они дешевле. Для десантных операций у России сейчас маловато ресурсов. Если честно, то не представляю сейчас именно кампанию, которую может в данный момент потянуть российская экономика и другие армейские соединения, где была бы необходима именно высадка войск на берег, причем в том количестве, которые могут перевести пара 11711. Мое ИМХО, что десантный корабль должен быть либо в виде УДК (который может перевозить хотя бы много всего, плюс может выполнять функции базы на первое время - пока строится наземная), либо это должно быть что-то более быстроходное и мобильное - для мелких и более локальных операций.
Что касается МРК, то они дешевы и доступны - их можно в данный момент строить без технических ограничений. Еще ими можно усиливать те участки, где не хватает ударных сил. Плюс с помощью этих небольших кораблей можно держать в тонусе достаточно большие регионы - радиус ракет на их борту очень не малый. А МРК с Панцирем еще и какое-никакое ПВО может обеспечить. Что касается корветов БМЗ, то не все участки берега хорошо обжиты. Есть регионы, где проблематично застроить все плотно наземными базами. Например, речь идет о Севморпути. Там очень желательны именно корветы в качестве патрульных кораблей - чтобы оценивать подводную обстановку хотя бы, плюс патрулировать участки, находящиеся на удалении от наземных баз. И в тех условиях хоть и это БМЗ, но патрульник нужен для ДМЗ - из-за более суровых условий и удаленности баз друг от друга.
Также я не очень понимаю как патрульник может полностью заменить тральщик. В каких-то частных случаях - да, может быть, но это частные случаи. А так специализированный корабль - это все таки специализированный корабль.

Muholov> Фрегат для ДМЗ будет не намного дешевле эсминца, но при этом будет иметь существенные ограничения.
Ну, нужно смотреть по разнице в цене, чтоб количество не просело до 1144
Смотрим, для примера, Францию (сопоставимый бюджет).
Там 6 эсминцев и 15 фрегатов - условно 21 корабль ДМЗ не считая патрульников.
Грубо делим на наши четыре флота - получается меньше необходимой минимально шестерки.
Увы, эсминцы, похоже, не потянем или оставим их только на ТОФ/СФ.


Muholov> Для десантных операций у России сейчас маловато ресурсов. Если честно, то не представляю сейчас именно кампанию, которую может в данный момент потянуть российская экономика и другие армейские соединения, где была бы необходима именно высадка войск на берег, причем в том количестве, которые могут перевести пара 11711.
Гм, вот "сирийский экспресс" в момент обострения - там пришлось оружие возить на БДК т.к. с гражданскими судами могли быть проблемы с Турцией. Далее, см операцию в Могадишо в 1977. И да, 11711 не такой большой, у него водоизмещение фрегата и цена корвета. Ну и предлагается использовать его не только как десантный корабль, но также и как "антибармалейский крейсер" (если контейнеров добавить). Плюс там же - два вертолета.



Muholov> Что касается МРК, то они дешевы и доступны - их можно в данный момент строить без технических ограничений.
Смысл их существования был - обход договора РСМД. Нет договора - не нужны МРК без ПЛО.

keleg> Ну, нужно смотреть по разнице в цене, чтоб количество не просело до 1144

Я выше написал, что сам корпус лишь частично влияет на стоимость. Точные цифры не назову, но в общем это так. Если сравнивать с 22350, то начинка у него вполне на уровне эсминца, но при этом хуже мореходность, все узлы более зажаты, ниже автономность, нет места для второго вертолета. Я же не писал, что нужно строить Лидеры. Я писал про 22350М - корабль ВИ порядка 8 тыс и который по начинке не далеко ушел от обычного 22350. На цену помимо корпуса там, правда еще и силовая установка влияет, но предусмотрено же, что можно компоновать ее из стандартных решений. Но у более мощной силовой установки есть и свои плюсы. Чем выше мощность, тем это лучше для ПВО - можно большую мощность использовать для радаров.

keleg> Смотрим, для примера, Францию (сопоставимый бюджет).
keleg> Там 6 эсминцев и 15 фрегатов - условно 21 корабль ДМЗ не считая патрульников.
keleg> Грубо делим на наши четыре флота - получается меньше необходимой минимально шестерки.
keleg> Увы, эсминцы, похоже, не потянем или оставим их только на ТОФ/СФ.

Я же говорил про то, чтобы увеличить количество эсминцев и уменьшить количество фрегатов. А также не отказываться от корветов, которые в БМЗ как раз таки нужны, как на мой взгляд.

keleg> Гм, вот "сирийский экспресс" в момент обострения - там пришлось оружие возить на БДК т.к. с гражданскими судами могли быть проблемы с Турцией.

На БДК возили, т.к. использовали тупо все что есть и все равно не хватало. От использования гражданских судов не отказывались, так что проблемы с Турцией осложнили, но не помешали. И в случае совсем уж больших осложнений БДК тоже не спасет ситуацию - Босфор просто перекрывается для всего. А в мирное время над гражданским судном просто поднимается флаг ВМФ (не знаю как это юридически оформляется - либо в лизинг берется судно, либо покупается - все равно дешевле чем строить военный корабль, тем более такого ВИ).

keleg> Смысл их существования был - обход договора РСМД. Нет договора - не нужны МРК без ПЛО.

МРК имеют ПВО и могут идти как дополнение к чему-то, например, работать в связке с противолодочным катером. А что касается договора РСМД, то помимо этого корабли еще и мобильны. Еще МРК вполне могут использоваться в качестве патрульника в тех местах, где не нужно ПВО, но не помешало бы наличие Калибров. Не всегда есть возможность создать базу неподалеку от нужного места на суше, причем так, чтобы подлет крылатых ракет был с удобной с точки зрения складок местности стороны. Вот, например, Израиль обстреливал ракетами с самолетов как раз с стороны Средиземного моря. Ну и про цену я уже написал. Если надо усилить ударную группировку, то 3 МРК получается дешевле чем 1 фрегат, а калибров несут больше. Если в КУГ есть корабли с ПВО, то можно добавить в нее нужное количество МРК - типа дешево и сердито. И залп дают практически одновременно - это если сравнивать с ячейками на одном корабле, там ракеты поочереди взлетают все таки.

keleg> Ну, нужно смотреть по разнице в цене, чтоб количество не просело до 1144
keleg> Смотрим, для примера, Францию (сопоставимый бюджет).
keleg> Там 6 эсминцев и 15 фрегатов - условно 21 корабль ДМЗ не считая патрульников.
keleg> Грубо делим на наши четыре флота - получается меньше необходимой минимально шестерки.
keleg> Увы, эсминцы, похоже, не потянем или оставим их только на ТОФ/СФ.
Россия вполне могла бы потянуть 30 недорогих 11356(6 ЧФ,и по 12 на СФ и ТОФ), 14-15 22350 на СФ и ТОФ. 22350М по сути уже маленькие эсминцы.

keleg> Смысл их существования был - обход договора РСМД. Нет договора - не нужны МРК без ПЛО.
В ограниченном количестве(скажем те же запланированные 30 штук) могли бы пригодится на юге(на Ближнем Востоке и Северной Африке) когда нет разрешения на пролет ракет над территорией той же Турции или каких иных стран.

At2012> Россия вполне могла бы потянуть 30 недорогих 11356(6 ЧФ,и по 12 на СФ и ТОФ), 14-15 22350 на СФ и ТОФ. 22350М по сути уже маленькие эсминцы.


надо просто брать и строить 22350 хорошей серией, а там дальше видно будет

с.т.> надо просто брать и строить 22350 хорошей серией, а там дальше видно будет
Точно,но сколько их будет и в какие сроки? А 11356 можно в случае прогресса с турбинами построить большой серией и быстро!

At2012> Точно,но сколько их будет и в какие сроки? А 11356 можно в случае прогресса с турбинами построить большой серией и быстро!

С одной стороны да т.к. это позволит относительно быстро и не очень дорого решить острую нехватку кораблей, а с другой стороны вот прямо в ближайшее время это все равно технически невозможно (так что не получится все таки быстро большой серией), плюс технически этот корабль имеет ограничения в модернизации. В этом плане 22350 хоть и дороже на начальном этапе, но имеет больший потенциал для модернизации.

с.т.>> надо просто брать и строить 22350 хорошей серией, а там дальше видно будет
At2012> Точно,но сколько их будет и в какие сроки? А 11356 можно в случае прогресса с турбинами построить большой серией и быстро!

а с чего бы прогрессу с турбинами быть? (да и не только турбины нужны, но и редукторы)...раз их продали индусам значит перспектива ГЭУ очевидна-невероятна, а для 22350 производство ГЭУ так или иначе наладят

Muholov> С одной стороны да т.к. это позволит относительно быстро и не очень дорого решить острую нехватку кораблей, а с другой стороны вот прямо в ближайшее время это все равно технически невозможно (так что не получится все таки быстро большой серией), плюс технически этот корабль имеет ограничения в модернизации. В этом плане 22350 хоть и дороже на начальном этапе, но имеет больший потенциал для модернизации.
Вы не забывайте с какой скоростью сегодня строится большинство кораблей в России(да и не только в России)! К тому времени когда 22350 будет много, значительная часть 11356 отработает уже половину ресурса.
Проблема в турбинах конечно есть...ну не знаю, может Николаев через полгода будет под контролем РФ.

At2012> Вы не забывайте с какой скоростью сегодня строится большинство кораблей в России(да и не только в России)! К тому времени когда 22350 будет много, значительная часть 11356 отработает уже половину ресурса.
At2012> Проблема в турбинах конечно есть...ну не знаю, может Николаев через полгода будет под контролем РФ.

Я же написал выше, что не будет прямо сейчас у России ни одного дополнительного 11356. Ни одного. Нет просто силовых установок что для 22350, что для 11356. И корпусов скопилось в очереди столько, что даже если наладят производство ГЭУ, решат вопрос с редукторами и остальным, то все равно какое-то время еще пройдет для того, чтобы сделать силовые установки для уже построенных корпусов. Плюс можно будет форсировать строительство корпусов.
А что касается Николаева, то турбины вообще-то в Запорожье делаются. В Никлаеве корпуса делались. Но в любом случае политика - это оффтоп в данной ветке.
Есть возможность сейчас строить МРК - вот их и строят. Мое ИМХО, что подобный корабль совсем не лишний, хоть и не решает проблем с нехваткой больших кораблей.

с.т.> ...раз их продали индусам значит перспектива ГЭУ очевидна-невероятна, а для 22350 производство ГЭУ так или иначе наладят

Я думаю, что продали от того, что понимают, что для того, чтобы наладить стабильное серийное производство, нужно время и что в ближайшее время излишка ГЭУ не предвидится, а в приоритете будут 22350, которые тоже на подходе. И раз тормознулись и с закладкой новых 22350, то скорее всего не могут даже эти корпуса в полном объеме пока обеспечить.

At2012> Со всякими там предателями и агентами влияния должно бороться ФСБ а не флотские команды.

Это перекрестный вопрос. Историческое наследие и современное состояние дела только в жилу. Но смысл обсуждать?

По теме важно зафиксировать. Под речи о флоте ДМиОЗ строится флот БМЗ и в лучшем случае ДМЗ, "эпизодически океанский". Строится тяжело, получается как-то столь же малоосмысленно, сколько беспощадно. Вероятность, что чемодан с оторвавшейся ручкой бросят не исключается. Но есть и положительная динамика. Каракурт быстро ввели и корвет двадцатилетней давности научились.

Muholov> И раз тормознулись и с закладкой новых 22350, то скорее всего не могут даже эти корпуса в полном объеме пока обеспечить.
Все же Россия по бюджету не тянет 22350 в достаточном (хотя бы 6 на флот) количестве.
Чтоб понимать порядок - 6*22350 это почти Крымский мост.
Увы и ах, нам еще атомные подлодки и ледоколы строить, которые тоже денег стоят и очень нехило.

keleg> Все же Россия по бюджету не тянет 22350 в достаточном (хотя бы 6 на флот) количестве.
keleg> Чтоб понимать порядок - 6*22350 это почти Крымский мост.
keleg> Увы и ах, нам еще атомные подлодки и ледоколы строить, которые тоже денег стоят и очень нехило.

Любая страна может позволить себе только тот флот, который у нее будет окупаться. Что это значит? А то, что если для создания какого-то коммерческого проекта требуется какая-то военная техника (включая корабли естественно), то эту технику производят исключительно в том количестве, сколько позволяет рентабельность проекта (чтобы в конечном счете еще и прибыль получить). Какое-то количество кораблей нужно и для защиты собственных границ, но их нужно относительно не много и не очень дорогих.
Так что как Крымский мост в конечном счете окупится для страны и будет приносить прибыль, также и военные корабли тоже при правильном подходе тоже приносят прибыль. Если корабли оказываются в избытке (проект иссякает или кто-то другой вытесняет страну из него), то старые (или наименее востребованные в своем флоте, или те, которые можно продать дорого) стараются продать кому-то или в крайнем случае списать и порезать на металл.
Так что строительство кораблей - это не причина, а следствие. Точнее оно там жестко завязано с экономикой. И по строящимся кораблям, кстати, из-за этой связи можно определить приблизительные амбиции и планы страны. Корабли строятся четко в том количестве и четко под те задачи, которые требует каждый проект. Отсюда и непонимание даже опытных - если они не сталкивались с подобным раньше и проект кардинально новый для страны. О готовящихся проектах обычно в СМИ не трубят, но молча строят под них технику. Строительство мелкой техники отследить очень сложно, но корабли можно, т.к. это настолько сложные и большие во всех отношениях объекты, что их тяжело спрятать. Также по функционалу корабля и его назначению можно попытаться угадать где может применяться потом данный корабль.
Если страна ничего кардинально нового не строит, а только потихоньку обновляет старое, то это значит, что никаких планов глобальных по развитию страны нет, точнее нет серьезных внешних проектов, либо есть, но страна принимает там участие под кем-то.
В общем, к чему я это? А к тому, что не имеет принципиального значения насколько дорогой флот. Имеет значение есть ли для него задачи в будущем - сможет ли он окупиться. В СМИ проскакивают новости о проектах в Африке, в Венесуэле, на Кубе, Сирия остается, плюс Севморпуть. В общем, если под это все на деле ничего не строится, то получается, что как минимум часть из этого пустой треп и пропаганда. Либо если Россия не успеет подготовиться, то ее могут вытеснить те, кто успеет. Либо как вариант найдут способы обойтись другими средствами - без флота. Такое тоже возможно. Раньше нужны были Мистрали России в количестве 4 шт. Явно под Сирийскую кампанию (хотя может быть и не только под нее, а может даже не столько под нее), но как-то же обошлись и без них, просто с ними было бы удобнее конечно. А вполне вероятно, что из-за отсутствия этих кораблей что-то и сорвалось. Я уже писал, что там все тесно завязано с экономикой. Кстати, УДК по стоимости не сравнится с 22350. Так что если Россия была готова потянуть 4 УДК, то 6 шт 22350 - это просто мелочи.
А ледоколы так вообще считать с военными кораблями не стоит. Ледоколы - это в том числе и коммерческие суда, так что они сами себя окупают, причем не косвенно, они позволяют брать деньги за проводку судов, позволяют увеличить грузоперевозки. Т.е. затраты на ледоколы только на этапе строительства, а дальше они начинают приносить деньги, а не только съедать на содержание.

keleg>> Все же Россия по бюджету не тянет 22350 в достаточном (хотя бы 6 на флот) количестве.
keleg>> Чтоб понимать порядок - 6*22350 это почти Крымский мост.

Muholov> Кстати, УДК по стоимости не сравнится с 22350. Так что если Россия была готова потянуть 4 УДК, то 6 шт 22350 - это просто мелочи.


Хм. Время, когда Россия была готова строить УДК, и время, когда начали строиться 22350. Это разное время, разные политобстоятельства, разные суммы. Не говоря уж про Крымский мост..

Muholov> Так что если Россия была готова потянуть 4 УДК, то 6 шт 22350 - это просто мелочи.
Увы, но цифры другие. 22350 это где-то 30 млрд рублей, т.е., даже по курсу, полмиллиарда долларов. Практически как УДК.

keleg> Увы, но цифры другие. 22350 это где-то 30 млрд рублей, т.е., даже по курсу, полмиллиарда долларов. Практически как УДК.
Нет.

LtRum> Нет.
Хотелось бы подробностей. Разве стоимость УДК и 22350 отличается в разы?
Я видел озвученные для 22350 цены в 400-450 млн долларов, компенсация за два "мистраля" была 950 млн евро.

LtRum>> Нет.
keleg> Хотелось бы подробностей. Разве стоимость УДК и 22350 отличается в разы?
Нет, но цифры неверные.

keleg> Я видел озвученные для 22350 цены в 400-450 млн долларов, компенсация за два "мистраля" была 950 млн евро.
Во-1 22350 заказывается в руб. и ЕМНМП - 27.
Во-2 Компенсация <> стоимость. Там несколько сложнее. Я уже вроде писал, что первый - 524 а второй 456.

LtRum> Во-1 22350 заказывается в руб. и ЕМНМП - 27.
Ой. Дешевле 20386.Тогда я еще меньше понимаю смысл этого перекорвета.

LtRum> Во-2 Компенсация <> стоимость. Там несколько сложнее. Я уже вроде писал, что первый - 524 а второй 456.
ок, спасибо за цифры. Правда общего тезиса они не отменяют - четыре "Мистраля" это примерно такое же число 22350 (ну плюс-минус один-два). А на четыре флота нужно сильно, сильно больше фрегатов и по деньгам это совершенно неподъемно получается.

Так что, если собираемся как-то присутствовать в ДМЗ за пределами 22160 и ПЛ, нужен проект легкого дешевого "патрульного фрегата".
Все ж 11711++ напрашивается на эту роль. Плюс он может играть роль корабля снабжения для корветов, если их придется вытаскивать в ДМЗ.

keleg> Ой. Дешевле 20386.
Ты год, когда заказывали, спрашивай.
И заодно объем допов, которые были после заказа.

keleg> Так что, если собираемся как-то присутствовать в ДМЗ за пределами 22160 и ПЛ, нужен проект легкого дешевого "патрульного фрегата".
Чем озвученный "патрульный фрегат" должен отличаться от 22160?

keleg> Плюс он может играть роль корабля снабжения для корветов, если их придется вытаскивать в ДМЗ.
В Атлантику у нас корветы сбегали. Обошлись без корабля снабжения.
Если же будет нужен корабль снабжения - лучше пусть это будет полноценный корабль комплексного снабжения.

LtRum>> Во-1 22350 заказывается в руб. и ЕМНМП - 27.
keleg> Ой. Дешевле 20386.Тогда я еще меньше понимаю смысл этого перекорвета.
Не нужно забывать инфляцию и возрастание цен...

keleg> ок, спасибо за цифры. Правда общего тезиса они не отменяют - четыре "Мистраля" это примерно такое же число 22350 (ну плюс-минус один-два). А на четыре флота нужно сильно, сильно больше фрегатов и по деньгам это совершенно неподъемно получается.
Это не совсем так. 4 Мистраля - несколько больше 4 22350...

Полл> И заодно объем допов, которые были после заказа.
Т.е. серийные будут на треть дешевле, примерно как 20380? Что-то не очень верится в такое счастье, но хорошо бы.

keleg>> Так что, если собираемся как-то присутствовать в ДМЗ за пределами 22160 и ПЛ, нужен проект легкого дешевого "патрульного фрегата".
Полл> Чем озвученный "патрульный фрегат" должен отличаться от 22160?
Вместимость, пара вертолетов, "панцирь" или даже два для самообороны, краны. Остальное контейнерами или десант. Вот сейчас китайцы в Аденский ходят соединениями в два фрегата и судно обеспечения. У нас пусть будет два 22160 и 11711, по цене это будет где-то один фрегат всего.

Полл> Если же будет нужен корабль снабжения - лучше пусть это будет полноценный корабль комплексного снабжения.
Он лучше, но он большая мишень. 11711 контейнеровоз жи (в этой ипостаси), как и 22160, только вместимость поболее. Краны есть, можно быстро необходимые контейнеры с едой-горючим для вертушек-специализированные закинуть на патрульник и опять "на миссию".

keleg> Т.е. серийные будут на треть дешевле, примерно как 20380? Что-то не очень верится в такое счастье, но хорошо бы.
Будут, куда они денутся.
Только их, серийных, будет лишь 3 штуки.
А потом нам ждать минимум 5 лет, по очень оптимистичным оценкам, подхода 20386.
И другие крупные единицы у нас будут неизвестно когда, не в ближайшие 20 лет - точно.

keleg> Вместимость, пара вертолетов, "панцирь" или даже два для самообороны, краны. Остальное контейнерами или десант. Вот сейчас китайцы в Аденский ходят соединениями в два фрегата и судно обеспечения. У нас пусть будет два 22160 и 11711, по цене это будет где-то один фрегат всего.
Чем тебя не устраивает вариант послать два корабля, на каждом из которых будет по одному вертолету?
Краны нужны снабженцу, вот пусть на нем и будут.
"Панцирь", конечно, хорош, но на 22160 его можно поставить только вместо АУ. А наш ВМФ на это не пойдет никогда.

keleg> Он лучше, но он большая мишень.
А как ты хотел? Если судно должно возить много, оно должно быть большим. А если судно возит мало - оно плохой снабженец.