Перспективные линейки бронетехники

М.и.к.> Танки, что бы снизить потери от папуасов. Артиллерия, что бы достать папуасов издалека. ПВО, хотя бы для того что бы снимать беспилотники...да и жахнуть изо всех стволов по зарослям любо-дорого, опыт использования Шилок и Тунгусок это подтверждает, впрочем опыт по использованию ЗУ-2-23 также не остается в стороне....
Все это отлично! Но не для ВДВ)

М.и.к.>> Танки, что бы снизить потери от папуасов. Артиллерия, что бы достать папуасов издалека. ПВО, хотя бы для того что бы снимать беспилотники...да и жахнуть изо всех стволов по зарослям любо-дорого, опыт использования Шилок и Тунгусок это подтверждает, впрочем опыт по использованию ЗУ-2-23 также не остается в стороне....
А.8.> Все это отлично! Но не для ВДВ)

Почему?

Есть добрая папуаская страна А, с правительством Б, злая страна П хочет доброе правительство низлОжить и запускает своих клевретов, доброе правительство страны А просит у нас помощи. Прилетает ВДВ и пока разворачиваются бронированные, но не мобильные войска дают люлей папуасам-клевретам
Как тебе сценарий?

М.и.к.> Есть добрая папуаская страна А, с правительством Б, злая страна П хочет доброе правительство низлОжить и запускает своих клевретов, доброе правительство страны А просит у нас помощи. Прилетает ВДВ и пока разворачиваются бронированные, но не мобильные войска дают люлей папуасам-клевретам
М.и.к.> Как тебе сценарий?

Сойдет!НО! Про что я уже говорил - придаем ВРЕМЕННО! Грубо говоря делаем к примеру сводный полк. В постоянном составе не нуно!!!

Wyvern-2 Добрый день! Как с вами лично списаться?

R.v.N.>>> Затем, что эта операция в Папуасии. Быстро прилетели, провели и отдали полиции. Своей военной или местной. Все.
А.8.>> а зачем в папуасии танки, самоходки, пво???????
М.и.к.> Танки, что бы снизить потери от папуасов.

Вы путаете вдв и аэромобильные мехчасти. У нас генералитет весь такой.

iodaruk> Вы путаете вдв и аэромобильные мехчасти. У нас генералитет весь такой.
это еще фигня, вот когда они про десантноштурмовые части узнают - вот тут то и наступит сплошной ой.

iodaruk>> Вы путаете вдв и аэромобильные мехчасти. У нас генералитет весь такой.
EXE> это еще фигня, вот когда они про десантноштурмовые части узнают - вот тут то и наступит сплошной ой.

Это фигя. Мсп на мтлбу-вот это трэшь. С мт12 и д1 по условиям неутопания в г**не.

Смехсмехом а замена нужна. И туткак раз унификация с аэромобильными частями по части титановых тюльпанов очень в тему.

Nikolaiii> Wyvern-2 Добрый день! Как с вами лично списаться?

Послал в личные мыльце...

Nikolaiii>> Wyvern-2 Добрый день! Как с вами лично списаться?
Wyvern-2> Послал в личные мыльце...

А я токмо хотел схохмить, дескать чинсау, коляну там разберутся. Не успел.

>Бронируем до Бр6.
Wyvern-2> Для понта можно еще поставить систему видеокамер, вместо башенки - приличный ДУБМ, да хоть тот же «Арбалет-ДМ». Хоть счас на госпоставки подписывайся


Веса не хватит. На бтр 60 борт от пули обр 1908со ста метров. У меня куртка прочнее. А кутаисский бтр ещё тоньше, это газель с фву.
Сегодня актуальный уровень защиты это старый добрый ма дьюс в круговую и птрд метров со 100 в лоб.
Тайфун попытались сделать, но результат предсказуем.

А.8.>> Паш ну Сирия не совсем папуасия) я смотрю просто товарищ не совсем понимает задачи ВДВ
Полл> Ну запутался комрад маленько, так помоги ему.
Полл> Все же ВДВ это очень специфический инструмент.
Полл> И с учетом того, что у нас его то на штурм укрепрайонов бросали, то вражеские флоты топили - нетрудно и запутаться.

Вот скажи. Если бтр/бмп у пехоты в качестве мушкета то вопрос-а нафигаикозе баян. Хватит им 23 по схеме 2а72 или по схеме нс23 снаряд от 2а42 в гильзе зушки. Суо современная 3000 рабочих даст. Для пво нужна всё равно шилка или зпу4. Можно сэкономить на калибре алинет?

>>Бронируем до Бр6.
.....
iodaruk> Сегодня актуальный уровень защиты это старый добрый ма дьюс в круговую и птрд метров со 100 в лоб.

Актуальным является защита от 12,7 со 100м вкруговую. Ну, может 14,5 со лба (там как раз баки и двигло). Это само собой подразумевает и осколки 152/155 от 25-30 метров. А БОЛЬШЕ И НЕ НАДО! От РПГ защищатЦо - танк делать надо, а не удобный грузовик. Сталь+стеклопластик (на 5 мм корпусе - как на несъемной болванке) - вперде.

iodaruk> Хватит им 23 по схеме 2а72 или по схеме нс23 снаряд от 2а42 в гильзе зушки.
ИМХО, сегодня требуется полноценная разработка современного малокалиберного комплекса выстрел-орудие-СУО общевойскового применения калибра в диапазоне 20-40 мм.
На сегодня есть и достаточно хорошо изучены отдельные элементы, существенно повышающие качества подобных комплексов:
1. Современная СУО с возможностью использования управляемых боеприпасов и поражения не наблюдаемых целей - "Бахча-У", "Деривация".
2. Боеприпасы уменьшенных габаритов и массы - со сгораемой гильзой и телескопическим зарядом.
3. Новые конструкционные материалы - композиты и легкие сплавы, сокращающие массу орудия и всей установки.
4. Новые пороха и управляемое сжигание заряда, позволяющие поднять дульную скорость или сократить длину ствола.
При их объединении в едином комплексе можно будет получить установку, которая будет или существенно выше существующих аналогов по ТТХ, или существенно меньше по МГХ.

Полл> При их объединении в едином комплексе можно будет получить установку, которая будет или существенно выше существующих аналогов по ТТХ, или существенно меньше по МГХ.
снижение МГХ - еще понимаю. А вот рост ттх... Тут ведь сгорание гильз и т.д. не помогут: эрозия ствола только материалами лечится...

Bredonosec> Тут ведь сгорание гильз и т.д. не помогут: эрозия ствола только материалами лечится...
В общевойсковых малокалиберных артсистемах сегодня используются боеприпасы, которые очень далеки от
танковых выстрелов с подкалиберными снарядами по характеристикам, включая дульную скорость.
Так что для них эта проблема не стоит. Если используемые в малокалиберной артиллерии выстрелы подтянуть до уровня танковых - это уже будет большой шаг вперед.

Bredonosec>> Тут ведь сгорание гильз и т.д. не помогут: эрозия ствола только материалами лечится...
Полл> В общевойсковых малокалиберных артсистемах сегодня используются боеприпасы, которые очень далеки от танковых выстрелов с подкалиберными снарядами по характеристикам, включая дульную скорость.
Паш, да я понимаю, что воздействие на ствол ниже. Но автоматические пушки если будут иметь ресурс танковых в считанные сотни выстрелов - они же не будут иметь смысла: Это за один БК надо сменить 3 ствола, куда нафиг?

Я ж с учетом их расхода боеприпасов..

Bredonosec> Но автоматические пушки если будут иметь ресурс танковых в считанные сотни выстрелов - они же не будут иметь смысла: Это за один БК надо сменить 3 ствола, куда нафиг?
У БТР-82А весь БК - 300 выстрелов.
Масса ствола 2а42 - 38,5 кг.
Масса БК в 300 выстрелов - 256 кг. Это без учета массы самой ленты.
Если ствол удастся удержать в габаритах и массе нынешних - нет никаких проблем, чтобы заменять его при перезарядке БК.
Естественно, это потребует соответствующую конструкцию самой пушки, чтобы замена ствола не требовала неполной разборки орудия, как у 2а42.

Bredonosec> Я ж с учетом их расхода боеприпасов..
Да нет у них, легкой бронетехники, особого расхода боеприпасов. Они слишком мало живут в бою.

Полл> Если ствол удастся удержать в габаритах и массе нынешних - нет никаких проблем, чтобы заменять его при перезарядке БК.
Но кто столько стволов будет печатать? Это ведь точмаш. И редкоземельные металлы.
Это надо минимум на порядок (если не два) поднимать число.. А ведь без штанов останемся.
Имхо, гораздо актуальнее тот самый точный воздушный подрыв для уничтожения сидящих в окопах или за препятствиями. А танки курочить можно и птрк.

Полл> Да нет у них, легкой бронетехники, особого расхода боеприпасов. Они слишком мало живут в бою.
дык... смотря какой бой.. если с танками - не вопрос. А если в основном по живой силе, да грамотно, не вылезая на передний край, прикрываясь от фаустпатронщиков пехотой, - могут и пожить подольше..

Bredonosec> Это надо минимум на порядок (если не два) поднимать число...
Снаряды - это тоже точмаш. И хитрая металлургия. И химия. И даже малый БК у БТР-82А по массе на порядок тяжелее пушечного ствола 2а42.
И по цене соотношение примерно такое же. Так что включение в состав БК запасного ствола для пушки увеличит его цену на десяток, максимум - первые десятки процентов.
В общем, смотри на единые пулеметы, для которых сменный ствол - обычный расходник наравне с патронами, а не на танковых пятидюймовых монстров.

Bredonosec> Имхо, гораздо актуальнее тот самый точный воздушный подрыв для уничтожения сидящих в окопах или за препятствиями. А танки курочить можно и птрк.
Одно другому не мешает.
А скорость снаряда очень пользительна при стрельбе по воздушным целям, в первую очередь - тем же БЛА. Да и при стрельбе по наземной и водной быстробеглой технике вроде обычных автомобилей и моторок.
Да даже по пехоте: если посмотришь записи камеры "Апачей", то при стрельбе на пару километров из их пушки уже пехота успевает убежать от точки прицеливания короткой очереди, если угадает с направлением бега.

Bredonosec> дык... смотря какой бой.. если с танками - не вопрос. А если в основном по живой силе, да грамотно, не вылезая на передний край, прикрываясь от фаустпатронщиков пехотой, - могут и пожить подольше..
Во-первых, сегодня кроме "фаустпатронщиков" есть ПТРКшники. От которых "прикрыться пехотой" затруднительно.
Во-вторых, "не вылезать на передний край" означает "пострелять поменьше". Поскольку малокалиберная артиллерия для стрельбы с закрытых позиций и по целям на закрытых позициях подходит очень плохо.
Вообще конфликт в Сирии показал, что для меня удивительно, что концепция БМП-3 в определенных условиях имеет смысл.

Полл> Снаряды - это тоже точмаш. И хитрая металлургия. И химия. И даже малый БК у БТР-82А по массе на порядок тяжелее пушечного ствола 2а42.
не, я не про массу, я именно по стоимости думал.

Полл> И по цене соотношение примерно такое же.
Но это с учетом текущего малого спроса, или независимо от?
Если, к примеру, делать все автопушки такими расходниками, то откуда взять столько производственных мощностей и специалистов? Ствол всё-таки более сложная в изготовлении деталь, автоматической линией и штамповкой точно не обойтись. Тут обязательно высверливать заготовку..
Да и менять придется тогда все пушки по всей БТТ.. А это денег стоит много, а пользы сильно меньше.

Полл> В общем, смотри на единые пулеметы, для которых сменный ствол - обычный расходник наравне с патронами,
да, я помню о них

Полл> А скорость снаряда очень пользительна при стрельбе по воздушным целям, в первую очередь - тем же БЛА. Да и при стрельбе по наземной и водной быстробеглой технике вроде обычных автомобилей и моторок.
по поводу бла - скорость их полета такова, что рост скорости снарядов зак на каких 20% не сделает погоды. Напр, будет грубо лететь снаряд не секунду, а 0,8 секунды. БЛА за это время пролетит не 50 метров, а 40. Что тебе изменится? Ничего.
Но при этом в полтора раза вырастет передаваемая снаряду энергия, соответственно, навеска пороха, плюс эрозия ствола, плюс удары по конструкции, усиление всего..
Не тот это путь, имхо, который позволит чего-то кардинально улучшить.
А воздушный подрыв против бла- как раз эффективнее, поскольку позволит забить осколками зону радиусом метра три от каждого снаряда. На много порядков эффективнее, чем пытаться пульками попадать и дырявить леталку.
Это же относится и к пехоте.

Полл> Во-первых, сегодня кроме "фаустпатронщиков" есть ПТРКшники. От которых "прикрыться пехотой" затруднительно.
несколько более, да. Но в принципе позиции пзрк тоже видны пехоте.. Но согласись, что так рисков для лбтт всё-таки сильно меньше.

Полл> Во-вторых, "не вылезать на передний край" означает "пострелять поменьше".
Зачем с закрытых? Речь о том, что лбтт поддерживает своих пехотинцев огнем, находясь позади них. Соответственно, у неё враг может только в лобовую проекцию пыатться стрелять.

Полл> Вообще конфликт в Сирии показал, что для меня удивительно, что концепция БМП-3 в определенных условиях имеет смысл.
ты про то, что иметь и 100 мм осколочный для пехоты и 30мм шила для лбтт?

Bredonosec> не, я не про массу, я именно по стоимости думал.
В данном случае цена достаточно хорошо пропорциональна массе.

Bredonosec> Да и менять придется тогда все пушки по всей БТТ.. А это денег стоит много, а пользы сильно меньше.
У нас в любом случае подходит время менять БМП-1/2 и БТРы ранних моделей, до 80-ки.

Bredonosec> по поводу бла - скорость их полета такова, что рост скорости снарядов зак на каких 20% не сделает погоды.
Ради 20% прироста скорости "вставать с дивана" не стоит.
У 2а42 дульная скорость осколочно-зажигательного снаряда - 970 м/с.
Выстрел 3ВБМ-17 со снарядом 3БМ-42 - 1700 м/с.

Bredonosec> Напр, будет грубо лететь снаряд не секунду, а 0,8 секунды. БЛА за это время пролетит не 50 метров, а 40. Что тебе изменится?
Нам не важно, сколько пролетит БЛА за время полета снаряда. Рассчитывать точку упреждения сегодня не проблема.
Имеет значение, на сколько БЛА сможет отклониться от точки прицеливания. А это S=0.5at² .
Соответственно при типовой маневренности БЛА порядка 2 g для 1 секунды получаем 10 метров уклонения, а для 0,8 с - 6,4 метра.
Уже совсем не 20%, верно?
Но мы не знаем, куда после начала стрельбы будет уклоняться БЛА, поэтому обстреливаем сечение сферы вокруг точки прицеливания, в которой он может находится. И площадь этого сечения сферы при заданных дистанциях уклонения уже:
Для первого варианта - 314 квадратных метров.
Для второго варианта - 129 квадратных метров.
Разница в площади, которую надо обстрелять, или в вероятности поражения при той же длине очереди - более чем в два раза.
То есть "просто" повысив скорость снаряда на траектории на 25% - получаем более, чем двухкратный рост эффективности ПВО.

Bredonosec> Но в принципе позиции ПТРК тоже видны пехоте.
Нихрена они им не видны, на дистанции работы ПТРК.

Bredonosec> ты про то, что иметь и 100 мм осколочный для пехоты и 30мм шила для лбтт?
Я про то, что иметь 100мм с низкой баллистикой для стрельбы с закрытых позиций и по не наблюдаемым целям, а так же по площадным целям, и 30-мм для всех остальных задач.

Полл> В данном случае цена достаточно хорошо пропорциональна массе.
стоимость ствола за кг равна стоимости патронов за кг? Что, правда?

Полл> У нас в любом случае подходит время менять БМП-1/2 и БТРы ранних моделей, до 80-ки.
Паш, у рф нет денег менять все эти десятки тыщ коробочек.
РФ нужно решение, позволяющее быстро и недорого поднять боевые возможности. Твой вариант - это медленно и дорого, и ненамного.

Полл> У 2а42 дульная скорость осколочно-зажигательного снаряда - 970 м/с.
Полл> Выстрел 3ВБМ-17 со снарядом 3БМ-42 - 1700 м/с.
И какая скорость этого снаряда на километре, вс какая скорость снаряда 2а42 на километре?

Полл> Для первого варианта - 314 квадратных метров.
Полл> Для второго варианта - 129 квадратных метров.
Полл> Разница в площади, которую надо обстрелять, или в вероятности поражения при той же длине очереди - более чем в два раза.
А сделав воздушный подрыв по дальномеру, расход снарядов на поражение цели снизится на несколько порядков.
Ну и оцени, каковы расходы на твоё решение (замена всего металлолома на новый, постоянно меняемые стволы, полностью новый боезапас - и в итоге в 2 раза меньше площадь для обстрела), и сравни с моим предложением - металлолом остаётся тот же, пушки те же, меняем только снаряды, и эффективность растет на порядки.
Решение всё еще неочевидно?

Полл> Нихрена они им не видны, на дистанции работы ПТРК.
ок, возражение снимаю )

Полл> Я про то, что иметь 100мм с низкой баллистикой для стрельбы с закрытых позиций и по не наблюдаемым целям, а так же по площадным целям, и 30-мм для всех остальных задач.
ну, в принципе, близко, почти угадал ))

Bredonosec> стоимость ствола за кг равна стоимости патронов за кг? Что, правда?
Да, они близки.

Bredonosec> Паш, у рф нет денег менять все эти десятки тыщ коробочек.
Мы все равно их лишаемся. Хоть у нас уход и получше, чем на Украине, где пара БТРов при буксировке на площадку сбора техники в Симферополе просто развалились пополам прямо на дороге, но возраст и активное применение технику убило.

Bredonosec> РФ нужно решение, позволяющее быстро и недорого поднять боевые возможности.
РФ нужно новое поколение легкой боевой техники вместо советского наследия, которое сейчас активно выходит из строя.

Bredonosec> И какая скорость этого снаряда на километре, вс какая скорость снаряда 2а42 на километре?
На километре у танкового выстрела что-то в районе 1500-1600 м/с.
У 2а42 осколочно-зажигательным - где-то в районе 800 м/с

Bredonosec> А сделав воздушный подрыв по дальномеру, расход снарядов на поражение цели снизится на несколько порядков.
Если кратко - не сделается.
Если нужен расчет - напомни об этом завтра.
Или посмотри расход снарядов с бесконтактными взрывателями в ПВО в ВМВ у янки. Да, рост эффективности есть, и существенный. Но далеко не на порядок.

Bredonosec> Ну и оцени, каковы расходы на твоё решение (замена всего металлолома на новый, постоянно меняемые стволы, полностью новый боезапас - и в итоге в 2 раза меньше площадь для обстрела), и сравни с моим предложением - металлолом остаётся тот же, пушки те же, меняем только снаряды, и эффективность растет на порядки.
С чего ты взял, что я против неконтактного подрыва?
Конечно же, эту технологию надо использовать! Все, что дает преимущество - надо использовать, если это преимущество отобъет затраты на свое внедрение.

Полл> На километре у танкового выстрела что-то в районе 1500-1600 м/с.
Полл> У 2а42 осколочно-зажигательным - где-то в районе 800 м/с
Ты всё же лукавишь. Речь ведёшь про БОПС танковый, а про 30 мм ОЗТ, скорость которого 700м/с.