Союз-Л - все-таки началось?

PSS> Сотрудничество было, но это разные платформы. Экспресс-2000 практически полностью наша, в первую очередь кроме ПН.
Конечно, сотрудничество было - это совместная разработка.
На этой платформе очень много чего - наше.

PSS> Красноярск с Талес сотрудничает, а не EADS.
И я о том же, посмотри выше.

PSS> Утверждать, что Благовест это зарубежная платформа как-то не хорошо, по отношению к нашим разработчикам. Интересно, в чем дело? Мы просто физически не можем поверить, что способны разработать что-то передовое?
Тезка, совместная разработка это не "зарубежная платформа". И да, "Экспресс-2000", это передовая платформа.

PSS> Что до выведения, не секрет, что на Европейских платформах стоят двигатели Калиниградского "Факела"
И не только на европейских, как я знаю.

Bell>> Да вообще мы все умрем, чо трепыхаться?
Bell>> И это совершенно очевидно! (с, аФон)
7-40> Белл, друг мой, я понимаю, что размышлять о том, "как это могло бы быть", всегда интересно.
Это не просто интересно.
Это - единственно продуктивно. Только такие размышления и обсуждения могут привести к чему-то полезному.
Размышлять о том, как все плохо и почему ничего хорошего не будет - верный способ ничего не сделать и оставаться в ж..пе.

Я вообще не понимаю, зачем размышлять и обсуждать пессимистичный вариант развития событий?
Единственное прикладное применение этого - попытаться предугадать возможные проблемы и придумать, как их обойти и разрешить!

7-40> Иногда имеет смысл всё-таки возвращаться к реальности. Какая она - показывает прошлое и настоящее. Мне, например, прошлое последних примерно 15 лет и настоящее Роскосмоса говорит о том, что никакие слова руководителей Роскосмоса и никакие заявленные проекты, требующие больше 3 лет активных работ, не следует принимать всерьёз. И что через 3 года с большой вероятностью будет то же самое.
Однако со временем осознание этого приводит к пониманию, что пора уже исправлять ситуацию.
Тупой попил бюджета на прожектах, не имеющих результата, конечно приятен для непосредственных участников, но когда заказчик осознает, что его долгие годы откровенно нае... обманывают - он может осерчать...
Поэтому когда премьер-министр открытым текстом, публично говорит - "да вы уже зае..ли со своими прожектами, которые никогда не реализуются", это наводит на определенные мысли.
Прошлые 15 лет пружину сжимали-сжимали, а теперь она может больно добануть по кое-кому.

Я конечно понимаю, что долгая жизнь в "прибалтийских вымиратах" накладывает отпечаток на мировоззрение, но нас-то зачем агитировать за "как все плохо"?

Bell>> А вот трехблочник на керосине с ПН порядка 40 т - намного быстрее и реалистичнее. Тем более, что его можно применить для каких-то прикладных задач.
7-40> Каких именно? Какие российские спутники, существующие или могущие появится в перспективе 5 лет, можно выводить ракетой с ПН 40 тонн?
На НК когда-то был достаточно длинный топик на тему, что первично - яйцо или курица ПН или РН. То есть реально нет однозначного понимания - что ради чего делается.
Однозначно можно сказать одно - если нет подходящей ракеты, то только в очень исключительных случаях может начаться разработка ПН, требующей создания новых носителей. А вот при наличие носителей, полезные нагрузки под них начинают задумывать и разрабатывать намного охотнее.
Ну это если рассуждать в целом.
А конкретно - все как обычно. Модули орбитальных станций, большие ГСО-платформы, военные игрушки, АМС для дальнего космоса на ЯЭУ, Марс и т.п.

7-40> Что значит "полетим к Луне"? Доведём до победного конца проект 50-летней давности и облетим Луну по баллистической траектории на модификации "Союза"?
Нет конечно.
Облет - это только необходимый промежуточный этап отработки транспортной системы для полетов непосредственно на Луну.

7-40> Но на этот раз не имея в обозримом будущем даже надежды выйти на её орбиту?
Да почему, блин, не имея???

Bell> Поэтому когда премьер-министр открытым текстом, публично говорит - "да вы уже зае..ли со своими прожектами, которые никогда не реализуются", это наводит на определенные мысли.
Bell> Прошлые 15 лет пружину сжимали-сжимали, а теперь она может больно добануть по кое-кому.
Ну, еще 18 лет назад один президент удивлялся и возмущался, что "в нефтедобывающей стране такие высокие цены на бензин". с тех пор бензин подорожал примерно в 10 раз... и ничего не разжимается... "Пружина не той системы"©?

Mikeware> Ну, еще 18 лет назад один президент удивлялся и возмущался, что "в нефтедобывающей стране такие высокие цены на бензин". с тех пор бензин подорожал примерно в 10 раз... и ничего не разжимается... "Пружина не той системы"©?
Цены на бензин растут в первую очередь из-за роста акцизов, то есть на этом зарабатывает само государство. Как это связать с попилом бюджетных средств на космических прожектах "после 2030-го года"? Никак...

Честно говоря, у меня есть собственная конспирологическая теория примерно такого содержания - российское правительство с интересом смотрит, как правительство украинское успешно стрижет шерсть со своего населения в части дикого повышения коммунальных тарифов, пенсионного возраста и пр. Видит, что фокус вполне успешно прокатывает, новых майданов не случается и с небольшим временнЫм лагом внедряет у себя "передовой опыт".

Bell> Цены на бензин растут в первую очередь из-за роста акцизов, то есть на этом зарабатывает само государство. Как это связать с попилом бюджетных средств на космических прожектах "после 2030-го года"? Никак...
ну так "государство" состоит из конкретных госчиновников. которые, в свою очередь, управляют бюджетом, наполняемым из акцизов, и расходуемым на госпрограммы. и назначающие на эти госпрограммы других госчиновников, которые занимаются попилом. Для того, чтобы процесс сбалансировать - можно увеличивать акцизы, либо уменьшать попилы.

Mikeware> ну так "государство" состоит из конкретных госчиновников. которые, в свою очередь, управляют бюджетом, наполняемым из акцизов, и расходуемым на госпрограммы. и назначающие на эти госпрограммы других госчиновников, которые занимаются попилом. Для того, чтобы процесс сбалансировать - можно увеличивать акцизы, либо уменьшать попилы.
Но принципиальное различие заключается в том, что на акцизах государство зарабатывает, а на космических попилах - тратит. То есть это прямо противоположные процессы. И реакция государства на них должна быть тоже противоположная.

А госчиновники "на акцизах" и "на попилах" - совершенно разные. Нет взаимного интереса и связей.И потом, есть еще совершенно независимые чиновники, которые это все проверяют - они тоже могут прийти и задать неприятные вопросы. Государство ж не монолитная система...

Bell> Но принципиальное различие заключается в том, что на акцизах государство зарабатывает, а на космических попилах - тратит. То есть это прямо противоположные процессы. И реакция государства на них должна быть тоже противоположная.
Это в идеальных случаях "противоположная". а вот если кто -то заинтересован в перекачке средств из государственного кармана в частный - он вполне может не только "изыскать средства в бюджете", но и "изыскать способы пополнения бюджета", и одновременно организовать хороший большой проект "с государственно-частным парнтерством".
Bell> А госчиновники "на акцизах" и "на попилах" - совершенно разные. Нет взаимного интереса и связей.И потом, есть еще совершенно независимые чиновники, которые это все проверяют - они тоже могут прийти и задать неприятные вопросы. Государство ж не монолитная система...
а есть человек (точнее, группа людей), которая организует процесс. в том числе и проверки. и реакции на проверки. и надзор за реакцией на проверки. и за правильные действия им тоже дозволяется иметь свой маленький инструмент, соответсвующий рангу - от надфиля до бензопилы включительно.

Mikeware> а есть человек (точнее, группа людей), которая организует процесс. в том числе и проверки. и реакции на проверки. и надзор за реакцией на проверки.
Это все слишком сложно и неправдоподобно...
Тут конечно конспирологический раздел форума, но не до такой же степени

Если так уж хочется, то на все это можно посмотреть с предельно циничной точки зрения.
Исходя чисто из популистских и электоральных целей высшему руководству страны потребовались наглядные "великие свершения" и по ведомствам была спущена разнорядка - родить и показать. Некая группа "космических" чиновников почувствовала, что в анусе засвербило и решила по-быстренкому что-то такое реальное провернуть, чтобы отчитаться. С расчетом на то, чтоб потом, по прошествии нескольких лет спокойно опять уйти в режим "попила на обещаниях через 20-30 лет", но уже на тему Марса, лунной базы, Европы и т.п.

PSS>> Сотрудничество было, но это разные платформы. Экспресс-2000 практически полностью наша, в первую очередь кроме ПН.
Полл> Конечно, сотрудничество было - это совместная разработка.

Нет. Больше сотрудничество, чем совместная разработка. Для примера, Атлас-5 это сотрудничество или совместная разработка?

Просто некоторые компоненты у нас зарубежные, а у Европейцев наши. Но не более. Нам никто чертежи платформы "Спейсбас" не передавал, как и мы не передавали чертежи "Экспрессов".

Полл> На этой платформе очень много чего - наше.

На "Экспрессе-2000" подавляющее число компонентов наши. Основные исключения ПН и аккумуляторы. Это ключевые элементы. Да, возможно есть еще компоненты, но гарантировано не критичные с точки зрения замены.
Если вдруг не поставят сможем быстро их заменить

PSS>> Красноярск с Талес сотрудничает, а не EADS.
Полл> И я о том же, посмотри выше.

Здесь нужно быть точным. Евростар к Экспрессам не имеет отношения. Связь можно найти только со Спейсбасом.

PSS> Нет. Больше сотрудничество, чем совместная разработка. Для примера, Атлас-5 это сотрудничество или совместная разработка?
"Атлас-5" - американская ракета и разработка.
SSJ - сотрудничество.
Як-130/Аирмаччи - совместная разработка, до разбегания фирм - разработчиков.

PSS> Здесь нужно быть точным.
Я тебя понимаю. Но шло обсуждение тенденций развития спутниковых платформ для ГСС, а они вроде как для всего мира одинаковые сейчас.

Полл> Я тебя понимаю. Но шло обсуждение тенденций развития спутниковых платформ для ГСС, а они вроде как для всего мира одинаковые сейчас.

Тоже разные. Хотя бы из-за того, что рассчитаны на разные способы выведения и разный уровень ХС коррекции траектории.

Например, Экспрессы скорей всего нельзя будет вывести Арианом или Фалконом.

PSS> Например, Экспрессы скорей всего нельзя будет вывести Арианом или Фалконом.
"Ариан", как помню, выводит на нормальную ГПО-1500, при необходимости и выше.

PSS>> Например, Экспрессы скорей всего нельзя будет вывести Арианом или Фалконом.
Полл> "Ариан", как помню, выводит на нормальную ГПО-1500, при необходимости и выше.

Экспрессы это наша платформа, значит никаких ГПО-1500. Прямой выход. На это ни одна из современных зарубежных ракет не способна.

Точнее для Экспрессов реализовали возможность поместить туда апогейную ДУ. Но саму ДУ, насколько я знаю, не разработали. Есть возможность до выводится на ЭРД, тем более, это сейчас популярно. Но и там есть определенные ограничения. В частности, ресурс сильно падает.

PSS> Экспрессы это наша платформа, значит никаких ГПО-1500. Прямой выход.
Прямой выход у нас делается лишь для МО. "Газпром-космические системы" и другие заказчики так же летают через ГПО.
Да и для МО, насчет "Благовестов", сильно не уверен. Если у тебя есть информация, буду благодарен.

PSS> Точнее для Экспрессов реализовали возможность поместить туда апогейную ДУ. Но саму ДУ, насколько я знаю, не разработали.
Ее разработали партнеры, "Талес".

PSS> В частности, ресурс сильно падает.
Тем не менее, выше привел ссылку, народ начал закупать спутники с довыводом на ЭРД.

PSS>>> Например, Экспрессы скорей всего нельзя будет вывести Арианом или Фалконом.
Полл>> "Ариан", как помню, выводит на нормальную ГПО-1500, при необходимости и выше.
PSS> Экспрессы это наша платформа, значит никаких ГПО-1500. Прямой выход. На это ни одна из современных зарубежных ракет не способна.
Дельта-4, что Медиум, что Хэви, это умеет (и делала). Фалькон Хэви это демонстрировал - не зря на отлётную траекторию в три импульса, это была демонстрация для военных, что возможно прямое выведение на ГСО.
У Атласа-5 тоже заявлена возможность прямого вывода на ГСО, но он так ни разу не летал.

PSS>> Экспрессы это наша платформа, значит никаких ГПО-1500. Прямой выход.
Полл> Прямой выход у нас делается лишь для МО. "Газпром-космические системы" и другие заказчики так же летают через ГПО.

Нет. Газком летал через ГПО только на зарубежных платформах. Все отечественные платформы только прямое выведение

Полл> Да и для МО, насчет "Благовестов", сильно не уверен. Если у тебя есть информация, буду благодарен.

Конечно, прямое выведение. Без вариантов. Посмотрите на его одноклассника "Экспресс АМ5". Вот только сразу хотел отметить один момент. Из-за политических причин оптимальную трассу не удалось пробить, из-за чего Бриз смог вывести его не на ГСО, а на немного более низкую орбиту. Не ГПО, а близкая к ГСО. Спутник добирал эти недостающие метры два месяца на ЭРД. Параллельно долетев до точки стояния.

Это не апогейная ДУ, не вывод через ГПО. Хотя можно считать, "электрическим" до выведением.

PSS>> Точнее для Экспрессов реализовали возможность поместить туда апогейную ДУ. Но саму ДУ, насколько я знаю, не разработали.
Полл> Ее разработали партнеры, "Талес".

Нет. Это не то. У вас странные представления о той кооперации.

PSS>> В частности, ресурс сильно падает.
Полл> Тем не менее, выше привел ссылку, народ начал закупать спутники с довыводом на ЭРД.

Конечно. Боинг вообще хвастается, что разработал первый электрический спутник. Хотя "электрический" спутник в его определениях это Ямал-100 90х.

Но прямое выведение штука редкая. Долго лететь. Больше пока схема апогейная ДУ + выведение на ЭРД. За рубежом. На наших платформах - прямое выведение.

Б.г.> Дельта-4, что Медиум, что Хэви, это умеет (и делала). Фалькон Хэви это демонстрировал - не зря на отлётную траекторию в три импульса, это была демонстрация для военных, что возможно прямое выведение на ГСО.

Готов признать, что ошибся. Хотя на счет дельты - круто. Это сколько же там водород может храниться? Насчет Фалькон Хэви...

Да де юре он показал несколько включений. Но кроме включений нужен и определенных уход гироскопов, для точности. А как раз здесь ракета явно не доработала. Та ошибка в траектории, что тогда озвучили, слишком велика.

При выведении на ГСО это может сработать. Да, спутники, ее скорей всего компенсируют но все равно не хорошо. Тот же Бриз эксплуатируют только из-за того, что выводит заметно больше "Д". Но он порой это делает с такой ошибкой, что военные не раз и не два хотели от него отказаться, оставшись только на Д.

PSS> Тот же Бриз эксплуатируют только из-за того, что выводит заметно больше "Д". Но он порой это делает с такой ошибкой, что военные не раз и не два хотели от него отказаться, оставшись только на Д.
Тезка, а ты не думал, что если некое изделие не выдает нужную точность, но при этом имеет преимущество по выводимой ПН, то требуется повысить точность этого изделия, а не отказываться от него?

Полл> Тезка, а ты не думал, что если некое изделие не выдает нужную точность, но при этом имеет преимущество по выводимой ПН, то требуется повысить точность этого изделия, а не отказываться от него?

А я здесь причем? Не я же разработчик.

Кстати, а никогда не пробовали сделать заметные изменения в старой платформе, с уже отлаженным жизненным циклом с дополнительным бонусом в том, что подобное изменение будет означать новый разгонный блок и новую летную историю?

Просто разработчики блока "Д" именно так и поступили. Решили поднять ПН, так как именно это было основной проблемой старого блока. Увеличили бак, получили 11С861-03 и.. отправили спутники за бугор так как не отследили заправку нового блока.

В результате, к радости ЦИХа многие стали считать, что у Энергии новый и ненадежный блок (хотя это семейство летает с 60х) в отличии от "старого" и проверенного "Бриза-М".

Недавно была очередная буча в связи с выведением "Спектра-РГ". Мол, как можно для такой важной миссии использовать сырой разгонный блок "ДМ", хотя есть хороший "Бриз"


При такой водной все еще считаете, что разработчик должен модифицировать "Бриз"?

Проблема "Бриза" в компоновке модуля и ограничения на гироплатформе. Просто изначально, еще в советское время, "Бриз" разрабатывали как элемент перехвата спутников. Он там не должен был долго летать. И только по орбите Земли. Но в 90е на него повесили топливный бак и его назначение несколько изменилось..

PSS> Просто разработчики блока "Д" именно так и поступили. Решили поднять ПН, так как именно это было основной проблемой старого блока. Увеличили бак, получили 11С861-03 и...
Не будем обсуждать человеческие ошибки.
Просто перечислим, что еще в "Блоке-ДМ" меняют:
1. Маршевый двигатель.
2. Систему управления.
3. Двигателя осаждения топлива.
4. Материал топливных баков и теплоизоляции.
Но как же можно это надежное и проверенное изделие из 60гг считать "НОВЫМ"?

З.Ы. Я считаю программу "Энергии" по "Блоку-ДМ" очень правильной.

Полл> Но как же можно это надежное и проверенное изделие из 60гг считать "НОВЫМ"?
Вообще-то в 60-х оно называлось блоком Д ракеты Н1. И если сравнивать изделие 60-х с 14С49, то там общего... форма и компоновка?

Полл> З.Ы. Я считаю программу "Энергии" по "Блоку-ДМ" очень правильной.
А куда они денутся с подводной лодки? Другого-то РБ у них нет.

PSS> Проблема "Бриза" в компоновке модуля и ограничения на гироплатформе.
Вообще-то на практике основная проблема Бриза в низкой тяговооруженности, а следовательно в долгой работе. Из-за этого периодически происходит прогорание и аварии при выведении.

Bell> Вообще-то на практике основная проблема Бриза в низкой тяговооруженности, а следовательно в долгой работе.
Но это же дает "Бризу" его главное преимущество: малую конечную массу.

7-40>> Белл, друг мой, я понимаю, что размышлять о том, "как это могло бы быть", всегда интересно.
Bell> Это не просто интересно.
Bell> Это - единственно продуктивно. Только такие размышления и обсуждения могут привести к чему-то полезному.

Форумные баталии никогда, наверное, не могут привести к чему-либо продуктивному в таком масштабе. Посмотри: опровергатели тоже думают, что форумные "размышления и обсуждения" могут привести к разоблачению лунной аферы. Они ошибаются, и практика это показывает. Что-то изменить в российском космосе с помощью форумных обсуждений? Да скорее так лунную аферу разоблачат, чем что-то с места сдвинется.

Bell> Размышлять о том, как все плохо и почему ничего хорошего не будет - верный способ ничего не сделать и оставаться в ж..пе.

"Летай иль ползай - конец известен".

Bell> Я вообще не понимаю, зачем размышлять и обсуждать пессимистичный вариант развития событий?

Не пессиместичный, а реалистичный.

Bell> Единственное прикладное применение этого - попытаться предугадать возможные проблемы и придумать, как их обойти и разрешить!

Это всё равно, как в условиях отсутствия пороха пытаться предугадать, как бы мы выиграли баталию, если бы у нас порох был.

Bell> Однако со временем осознание этого приводит к пониманию, что пора уже исправлять ситуацию.

По-моему, времени уже прошло более чем достаточно. И не сомневаюсь, кстати, что и осознание проблем есть. А вот понимания, что её пора исправлять, нет. Кстати, давай вместе подумаем: а почему, собственно, ситуацию надо исправлять? С нашей точки зрения всё, разумеется, очевидно: российский космос достоин лучшей доли, утрата позиций обидна, обидно, когда тебя обгоняют те, кто когда-то мог только и мечтать, чтобы тебя догнать. Но для руководителей высших уровней - тех, кто реально принимают решения, вплоть до правительства, - им-то это зачем нужно, зачем им исправлять ситуацию? Подумай не о Рогозине даже (ему-то есть, что терять), а о Медведеве или Путине: им зачем что-то исправлять в российском космосе? И что они могли бы сделать?

Bell> Тупой попил бюджета на прожектах, не имеющих результата, конечно приятен для непосредственных участников, но когда заказчик осознает, что его долгие годы откровенно нае... обманывают - он может осерчать...

Какая заказчику разница, по большому счёту? И что заказчик сможет сделать? Нанять новых руководителей, не изменив систему? Это ничего не изменит. Руководителей сменилось будь здоров, а воз и ныне там. Нанять других участников? Внутри страны их не найти, а вся система построена так, чтобы новые участники и не смогли возникнуть.

Bell> Поэтому когда премьер-министр открытым текстом, публично говорит - "да вы уже зае..ли со своими прожектами, которые никогда не реализуются", это наводит на определенные мысли.

Вообще ни на что не наводит, по крайней мере меня. Что Медведев им сделает? Да и они сами, что бы они могли сделать в нынешних условиях? Модернизировать в очередной раз "Союз" для облёта Луны? Но это же смешно.

Bell> Я конечно понимаю, что долгая жизнь в "прибалтийских вымиратах" накладывает отпечаток на мировоззрение, но нас-то зачем агитировать за "как все плохо"?

Белл, я никого не агитирую, я излагаю своё видение. Если тебе кажется, что всё совсем не так плохо, и что вот сейчас Медведев что-то там такое сказал, и Роскосмос по его сигналу сразу вытащит сам себя за волосы из болота вместе с Рогозиным конём - ну что ж, и твоя точка зрения имеет право на жизнь.