Союз-Л - все-таки началось?

7-40> Форумные баталии никогда, наверное, не могут привести к чему-либо продуктивному в таком масштабе.
Достаточно сказать, что это не так. Обсуждение не ограничивается открытыми форумами.

7-40> Вообще ни на что не наводит, по крайней мере меня. Что Медведев им сделает? Да и они сами, что бы они могли сделать в нынешних условиях? Модернизировать в очередной раз "Союз" для облёта Луны? Но это же смешно.
Еще раз.
Речь идет не об облете Луны, а о создании транспортного корабля для полетов на окололунную орбиту и/или в точку Л1. И об упрощении и удешевлении сверхтяжелой РН для выведения небольшого и легкого Союза-Л вместо большой и дорогой РН для выведения большой и тяжелой Федерации. Во всяком случае на первом этапе.

Bell> Однозначно можно сказать одно - если нет подходящей ракеты, то только в очень исключительных случаях может начаться разработка ПН, требующей создания новых носителей. А вот при наличие носителей, полезные нагрузки под них начинают задумывать и разрабатывать намного охотнее.

Вроде, практика показала, что становится с уже разработанными (сверх)тяжёлыми носителями, когда для них не находится нагрузки? И наоборот, постепенное увеличение грузоподъёмности массовых РН с 50-х гг по наши дни происходило с увеличением массы ПН.

Bell> А конкретно - все как обычно. Модули орбитальных станций, большие ГСО-платформы, военные игрушки, АМС для дальнего космоса на ЯЭУ, Марс и т.п.

Россия сегодня способна создавать всё это? Что-то единственный модуль для орбитальной станции и единственная за 20 лет АМС не так сильно плакали по свертяжёлым носителям, как по совсем другим причинам...

7-40>> Что значит "полетим к Луне"? Доведём до победного конца проект 50-летней давности и облетим Луну по баллистической траектории на модификации "Союза"?
Bell> Нет конечно.
Bell> Облет - это только необходимый промежуточный этап отработки транспортной системы для полетов непосредственно на Луну.

Во-первых, в чём его необходимость? Во-вторых, когда это у нас в реальных планах появились полёты непосредственно на Луну? (В реальных планах, подчеркну, а не прожектах с неопределёнными сроками исполнения).

7-40>> Но на этот раз не имея в обозримом будущем даже надежды выйти на её орбиту?
Bell> Да почему, блин, не имея???

Потому что не на чем. Можно, конечно, придумывать разные многопусковые схемы на "Протонах", "Ангарах" или однопусковые на несуществующих 40-тонных носителях, но это всё не проходит по категории "обозримое будущее".

7-40>> Форумные баталии никогда, наверное, не могут привести к чему-либо продуктивному в таком масштабе.
Bell> Достаточно сказать, что это не так. Обсуждение не ограничивается открытыми форумами.

ОК, ОК, может, есть закрытее форумы. Но продуктивности не видно в любом случае.

7-40> ОК, ОК, может, есть закрытее форумы. Но продуктивности не видно в любом случае.
Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...

Bell> Речь идет не об облете Луны, а о создании транспортного корабля для полетов на окололунную орбиту и/или в точку Л1.

Чтобы выйти на окололунную орбиту, нужно немного больше топлива, чем поместится в "Союз" или даже в "Протон". Что делать "Союзу" в Л1, я не очень понимаю, но предположу на всякий случай, что для этого топлива тоже не хватит (могу ошибаться, нужно считать).

Bell> И об упрощении и удешевлении сверхтяжелой РН для выведения небольшого и легкого Союза-Л вместо большой и дорогой РН для выведения большой и тяжелой Федерации. Во всяком случае на первом этапе.

То есть всё равно создавать сверхтяжёлую РН, но только не совсем уж сверхтяжёлую, а этакую недосверхтяжёлую, чтобы на Луну высадиться было бы уж никак нельзя, но зато хватило бы на заброс "Союза" на лунную орбиту? Так это опять-таки реинкарнация "Зонда", но только в худшем варианте: ракету, которую делали под "Зонд", хотя бы сумели быстро приспособить под другие нагрузки, а подо что приспособить недосверхтяж? И что, в конечном счёте, будет делать "Союз-Л" на лунной орбите? Летать кругами?

7-40>> ОК, ОК, может, есть закрытее форумы. Но продуктивности не видно в любом случае.
Bell> Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...

И сейчас не рассматривается, можно на этот счёт даже не беспокоиться.

7-40>>> ОК, ОК, может, есть закрытее форумы. Но продуктивности не видно в любом случае.
Bell>> Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...
7-40> И сейчас не рассматривается, можно на этот счёт даже не беспокоиться.

МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Специалисты госкорпорации "Роскосмос" и Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" начали разработку концепции новой транспортной системы для пилотируемых полетов на орбиту Луны с использованием спецверсии космического корабля "Союз МС". Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января, сообщил в пятницу ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Началась разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли, первое рабочее совещание конструкторов "Энергии" и Роскосмоса по этой теме состоялось в четверг", - сказал собеседник агентства.

 

Bell> разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли

Разработка концепции, говоришь? Первое рабочее совещание, говоришь? Это не имеет ничего общего с рассмотрением на официальном уровне, и хорошо, что не имеет. Очередной прожект из тех, что в последнее время плодят в огромном количестве, хотя все знают, что реализовывать никто не будет.

Bell> Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...

Пойми, Белл: Роскосмос не способен в обозримое время реализовать то, о чём ты сейчас пишешь. На это нет ни технических, ни людских ресурсов. Они не могут в разумные сроки сделать даже лунную АМС, не могут довести единственный свой научный модуль для МКС, не могут организовать производство и испытания ракеты, которую разрабатывали 20 лет и первый лётный экземпляр которой изготовили 5 лет назад. О какой транспортной системе для лунной орбиты вообще может идти речь? Без сомнения, они там прекрасно понимают, что создать это не способны, поэтому даже пытаться не будут. Всё, что ты читаешь, все эти заявления Медведева, эти разносы по поводу пустых прожектов, за которыми следует объявление очередного столь же пустого прожекта - всё это лишь создание медийного шума, и ничего, кроме медийного шума, за этим не стоит.

Таким образом, заниматься этим очередным прожектом никто не будет - и хорошо, что не будет. Плохо, что никто вообще ничем не будет заниматься. В этом и лежит суть проблемы.

Bell>> Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...
7-40> Пойми, Белл: Роскосмос не способен в обозримое время реализовать то, о чём ты сейчас пишешь.
Боитесь, что прилетят - а ЛМов там нет?

Хорошо-хорошо, я принял Вашу точку зрения к сведению

Bell> Хорошо-хорошо, я принял Вашу точку зрения к сведению

Мы вроде давно на "ты"?

Полл> Не будем обсуждать человеческие ошибки.
Полл> Просто перечислим, что еще в "Блоке-ДМ" меняют:
Полл> 1. Маршевый двигатель.
Полл> 2. Систему управления.
Полл> 3. Двигателя осаждения топлива.
Полл> 4. Материал топливных баков и теплоизоляции.
Полл> Но как же можно это надежное и проверенное изделие из 60гг считать "НОВЫМ"?
Полл> З.Ы. Я считаю программу "Энергии" по "Блоку-ДМ" очень правильной.

Хорошо. А как считаете, что нужно будет поменять в "Бризе-М"? Вон упомянули, о чем я забыл и что тоже влияет на низкую точность выведения. Тяговооруженность. Особенно до сброса топливного бака. И это опять наследие того, что изначально это был истребитель спутников. Без тяжелого бака.

Кстати. Опять же двигатель скорей всего не оптимален и по другим критериям. Точно не помню как у Бриза. Но его родственник на "Фрегате" управляет смещением двигателя относительно центра масс. Не поворотом, а именно смещением. В компоновке "Бриза-М" это не очень оптимально.

Bell> Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...

Явно бывают разные уровни официальности. Тут вот даже реально работали над адаптацией Блок ДМ:

PSS> Точно не помню как у Бриза. Но его родственник на "Фрегате" управляет смещением двигателя относительно центра масс. Не поворотом, а именно смещением. В компоновке "Бриза-М" это не очень оптимально.

На Бризе 4 рулевика.

Bell>> Лунный Союз никогда раньше на официальном уровне не рассматривался. Но вот...
zaitcev> Явно бывают разные уровни официальности. Тут вот даже реально работали над адаптацией Блок ДМ:
zaitcev> http://www.spaceadventures.com/wp-content/gallery/.../cm-06.jpg

Это были эээ... коммерческие работы внутри РКК Энергия. Государство там участие не принимало.
Хотя в результате были проработан весь перечень изменения Союза, необходимых для дальних полетов.
Вернее, минимально необходимых. Для создания орбитального корабля нужна еще переработка двигательной системы, например замена штатной КТДУ на Фрегат.

Bell>> Хорошо-хорошо, я принял Вашу точку зрения к сведению
7-40> Мы вроде давно на "ты"?
Извини, зарапортовался.

PSS> Хорошо. А как считаете, что нужно будет поменять в "Бризе-М"? Вон упомянули, о чем я забыл и что тоже влияет на низкую точность выведения. Тяговооруженность.
Низкая тяговооруженность положительно влияет на точность выведения, тезка. Ради этого вторая ступень "Зенита" заканчивала разгон на рулевиках, а в РБ вводят режим "малой тяги".

PSS> Кстати. Опять же двигатель скорей всего не оптимален и по другим критериям. Точно не помню как у Бриза. Но его родственник на "Фрегате" управляет смещением двигателя относительно центра масс. Не поворотом, а именно смещением. В компоновке "Бриза-М" это не очень оптимально.
Про рулевики на "Бризе" уже сказали.
Но для общего развития: в чем "не оптимальность" управлением смещением двигателя относительно центра масс "по-Фрегатовски"?

Полл> Но для общего развития: в чем "не оптимальность" управлением смещением двигателя относительно центра масс "по-Фрегатовски"?
Конкретно на Бризе это неудобно. Маршевый двигатель внутри колокола, особо не покачаешь и не подвигаешь:

Bell> Конкретно на Бризе это неудобно. Маршевый двигатель внутри колокола, особо не покачаешь и не подвигаешь:
А на "Фрегате" маршевый двигатель внутри блока баков, там до стенок еще меньше, чем у "Бриза":

PSS>> Точно не помню как у Бриза. Но его родственник на "Фрегате" управляет смещением двигателя относительно центра масс. Не поворотом, а именно смещением. В компоновке "Бриза-М" это не очень оптимально.
Bell> На Бризе 4 рулевика.

Аааа!!! Вот я балбес!

Маршевый двигатель С5.98 М (14Д30) с турбонасосной системой подачи компонентов топлива с тягой в пустоте 2.0 т (19.62 кН), удельной тягой в пустоте 325.5 сек (3193 Н·с/кг), число включений в полете — до 10. Двигатель установлен на карданном подвесе в нише внутри топливных баков центрального блока,

 

А те 4 двигателя - корректирующие.

PSS>> Хорошо. А как считаете, что нужно будет поменять в "Бризе-М"? Вон упомянули, о чем я забыл и что тоже влияет на низкую точность выведения. Тяговооруженность.
Полл> Низкая тяговооруженность положительно влияет на точность выведения, тезка. Ради этого вторая ступень "Зенита" заканчивала разгон на рулевиках, а в РБ вводят режим "малой тяги".

Ага. Но рекорд за точностью почему-то у "блока Д".А не у Фрегата или Бриза..

Почему? Да потому, что низкая тяговооруженность повышает точность только тогда, когда можно отработать низкой тягой только небольшой участок выведения. Конечный.

Если низкая тяговооруженность всегда, это означает затягивание активного участка траектории. В результате он становиться сравним с движением по орбите, импульс выдается не точно в перигее, что снижает ХС блока. Из-за чего порой приходиться вводить баллистическую паузу и отрабатывать несколько импульсов. Что опять же плохо отображается на точности выведения..


Полл> Про рулевики на "Бризе" уже сказали.

Нужно проверить. Не путает ли Белл двигатели ориентации во время баллистического полета с рулевиками.

Впрочем для более точной дискуссии лучше именно спецификации изучить. У того же Фрегата есть и однокомпонетники для ориентации на пассивном участке. Может они и во время активного участка работают.

Полл> Но для общего развития: в чем "не оптимальность" управлением смещением двигателя относительно центра масс "по-Фрегатовски"?

Так банальная физика. Чтобы момент был больше, желательно как можно дальше отнести точку приложения силы. Фрегат несколько меньше Бриза и там это более оптимально. Сам же двигатель вообще из АМС родословную ведет.

PSS> Нужно проверить. Не путает ли Белл двигатели ориентации во время баллистического полета с рулевиками.
Путает-путает!

PSS> Сам же двигатель вообще из АМС родословную ведет.
С Фобосов. Как и конструкция Фрегата.
Это потом его приладили к Бризу, потом навесили на все это огромный сбрасываемый бак и поимели проблемы с надежностью при нерасчетно долгой работе.

PSS> Если низкая тяговооруженность всегда, это означает затягивание активного участка траектории. В результате он становиться сравним с движением по орбите, импульс выдается не точно в перигее, что снижает ХС блока. Из-за чего порой приходиться вводить баллистическую паузу и отрабатывать несколько импульсов. Что опять же плохо отображается на точности выведения..
Несколько импульсов плохо для точности выведения только в том случае, если мы все импульсы выдаем только по ИНС.
Если же между импульсами мы можем сделать увязку ИНС с внешними ориентирами системой астрогации, то последующие импульсы становятся в том числе корректирующими, и точность выведения увеличивается.

PSS> Впрочем для более точной дискуссии лучше именно спецификации изучить. У того же Фрегата есть и однокомпонетники для ориентации на пассивном участке. Может они и во время активного участка работают.
У "Блока-ДМ" теперь двигателя ориентации и оседания топлива тоже "однокомпонентники", на газообразном кислороде.

PSS> Так банальная физика. Чтобы момент был больше, желательно как можно дальше отнести точку приложения силы. Фрегат несколько меньше Бриза и там это более оптимально. Сам же двигатель вообще из АМС родословную ведет.
Не понял, зачем нужен "момент больше". Движок запускается на уже ориентированном РБ, угловая скорость поворота того же РБ на активном участке в самом активном маневрировании - два десятка градусов в минуту.
Это далеко не РН с ее моментами с угловыми скоростями.

Полл> Если же между импульсами мы можем сделать увязку ИНС с внешними ориентирами системой астрогации, то последующие импульсы становятся в том числе корректирующими, и точность выведения увеличивается.

Вот только нет у Бриза астронавигации. И не планируется. Как нет и у других разгонных блоков. Да и с зарубежными вопрос. У Аджены было. Вот у Центавра, насколько помню, нет. Только про "Блок Д" разговоры были.

Впрочем здесь астрокоррекция не поможет. Она хороша только для контроля ухода инерциалки. А это только часть проблемы "Бриза". Для нормальной компенсации нужно определять реальные параметры после первых коррекций.

А такая возможность, в теории, есть только у Фрегата. По ГЛОНАССу. Но не известно как она ему помогает.

Еще у РБ желательны параметры близкие к ракетным. Так как очень часто используются для до выведения. Так как масса РБ+ПН почти всегда превышают возможности РН.


Вы рассматривайте реальные РБ, а не некий идеальный вариант


Полл> Не понял, зачем нужен "момент больше". Движок запускается на уже ориентированном РБ, угловая скорость поворота того же РБ на активном участке в самом активном маневрировании - два десятка градусов в минуту.

Коррекции нужны не только для разворотов, а для компенсации возмущений.
И для ФРегата с массой где-то 9 тонн моменты получаются выше, чем для "Бриза"с массой за 20 тонн.