Союз-Л - все-таки началось?

Полл> Что есть - то и выводит. Это ты заявил, что масса КА растет, тебе и обосновывать этот тезис.

Так ведь и нету ничего. Сходу не вспомню, были ли запуски на НОО чего-то массой 15-20 тонн, после окончания постройки МКС. Ну, несколько грузовиков тяжёлых летало. А МКС уже 20 лет.

Полл> Список КА созданных на базе спутниковой платформе Eurostar E3000EOR

Это уже электрические. Ионники, то бишь, и закономерно полегчавшие. С химическим довыведением, то есть предыдущее поколение Е3000 - были тяжелее.

Для примера - запуски Ф-9.
48 - 4320 кг (кстати, это похоже на рабочий вес спутника на орбите, а не на момент отделения)
50 - 6092 кг
54 - 3750 кг
56 - 5384 кг
58 - 7075 кг (ладно, там больше 4 тонн топлива, так что другой ракетой он был бы легче)
60 - 5800 кг (правда, 3800 - топливо)
61 - 7060 кг (правда и тут больше 4 тонн топлива)
63 - 5300 кг (2300 топливо)
66 - 4400 кг

Четыре для Ангары будут неподъёмны (без специальной перестройки спутника под неё и уменьшения его массы за счёт топлива) Ещё 2 - на грани выведения. Притом, что все они без проблем забрасываются Протоном.

В целом, ГСО спутники потяжелели до 3-4 тонн, в сравнении с моделями 10-ти летней давности.

Naib> В целом, ГСО спутники потяжелели до 3-4 тонн, в сравнении с моделями 10-ти летней давности.

Надо не забывать, что это современные импортные спутники для коммерческих запусков, а изначальное ТЗ писалось под отечественные "чугуниевые" аппараты 90-х годов (фактически даже более ранней разработки). То есть на тот момент Ангара должна была выводить порядка 3 т прямо на ГСО (стандартная схема для советских/российских КА, в первую очередь для МО). Так что с нагрузкой там все было достаточно.

Ладно, раз уж об Ангаре заговорили...
Нынче хруники парят некую модернизированную Ангару, повышенной грузоподъемности, чуть ли не 27 т на НОО. Расчеты показывают, что если выкинуть из Союза родную "орбитальную" КТДУ и заменить ее на необходимую часть Фрегата, без дублирующихся систем (типа части СУ, аккумуляторов и т.п.), и приложить к этому перспективный КВТК, то можно получить Союз-Л в однопуск на окололунной орбите.
Теоретически и то, и другое, и третье можно организовать лет за 5.

Naib> Для примера - запуски Ф-9.
Ф-9 выводит спутники на ГПО-1800 и ниже, а "Ангара" должна выводить коммерческую нагрузку на ГПО-1500.

Полл> Ф-9 выводит спутники на ГПО-1800 и ниже, а "Ангара" должна выводить коммерческую нагрузку на ГПО-1500.

Ну да. Да ещё с Плесецка или в перспективе - с Восточного. По хорошему - надо копаться в массах платформ на рабочих орбитах. Но значительного запаса на перспективу для той же Ангары там нет. Разве что стол в Казахстане городить или МС-2.

Naib> Но значительного запаса на перспективу для той же Ангары там нет.
Если бы для "Ангары" видели какие-то перспективы, никто не начинал бы бодягу с "Союзом-5".
Но, ИМХО, проблема "Ангары" вовсе не в энергетике. Много спутников сегодня летают на орбиты с большим наклонением - от низкоорбитальных связи и навигационных до спутников ДЗЗ. Много ИСЗ на ГСО, далеко не дотягивающих до предельных масс наибольших платформ.
И как я сказал ранее, ничто не мешает для тяжелых платформ выводить отдельный межорбитальный буксир. При проведенном на сегодня количестве стыковок с той же МКС носится с монопусками выглядит то ли религией, то ли мошенничеством.

Полл> И как я сказал ранее, ничто не мешает для тяжелых платформ выводить отдельный межорбитальный буксир.
Может, межорбитальный буксир, это что-то сильно хитрое? Его ведь на керосин-кислород не сделаешь.

s.t.> Может, межорбитальный буксир, это что-то сильно хитрое? Его ведь на керосин-кислород не сделаешь.
Его можно сделать на АТ/НДМГ. На которой у нас летают "Бризы" и "Фрегаты".
И "Энергия" обещала для лунной экспедиции сделать межорбитальный буксир не на керосин-кислороде, а на водород-кислороде.

s.t.> Может, межорбитальный буксир, это что-то сильно хитрое? Его ведь на керосин-кислород не сделаешь.

Да нет там ничего особо хитрого, все технологии есть. Но это меняет логистику и даже логику доставки грузов в космос. Похоже, никто не хочет рисковать.

Sandro> Похоже, никто не хочет рисковать.
Нет сегодня в автоматической стыковке никакого риска.
Просто есть большой и вкусный, и предельно закрытый рынок тяжелых ракет-носителей для запусков на геостационар.
Соответственно, пока на этом рынке не появится новый игрок с карт-бланшем на руках, ничего нового на нем не возникнет.
Вот Маску дали карт-бланш, и возникла частично многоразовая ракета-носитель. Но теперь уже Маск не заинтересован в схлопывании рынка тяжелых ракет-носителей, он не для того FH делал и BR собирает.

Naib>> Но значительного запаса на перспективу для той же Ангары там нет.
Полл> Если бы для "Ангары" видели какие-то перспективы, никто не начинал бы бодягу с "Союзом-5".
Кстати, да.
Запускали бы на Ангаре-5П. Но по экономике это не лезло уже ни в какие ворота, и все успешно померло, не родившись.

Sandro>> Похоже, никто не хочет рисковать.
Полл> Нет сегодня в автоматической стыковке никакого риска.
2 ракеты стоят больше, чем одна и всё.

Bell> 2 ракеты стоят больше, чем одна и всё.
2 ракеты, одна из которых производится серийно, а надежность второй допустима на порядок хуже - стоят меньше, чем одна малосерийная, но с надежностью на уровне отработанного серийного изделия.

Bell> 2 ракеты стоят больше, чем одна и всё.
но эта одна еще не существует, и надо потрать оренеллиарды денег чтобы ее сделать. На круг не факт, что дешевле. Опять же, долговременная загрузка мощностей - вспоминаем протон, и его производство.

Полл> 2 ракеты, одна из которых производится серийно, а надежность второй допустима на порядок хуже -
С чего это - допустима? Тогда вероятность завершения миссии падает.
Кстати, а почему не серийные ракеты обе?

Полл> стоят меньше, чем одна малосерийная, но с надежностью на уровне отработанного серийного изделия.
А где ты видел малосерийные ракеты для запусков на ГПО?

Bell> С чего это - допустима? Тогда вероятность завершения миссии падает.
Спутник имеет ресурс в десятилетия. Подождет на низкой орбите запуск нового буксира взамен упавшего, ничего с ним не случится.

Bell> Кстати, а почему не серийные ракеты обе?
Потому что выводов на ГСО у нас единицы в год. Поэтому серийное производство тяжелой ракеты, необходимо для вывода буксира, не оправданно.

Bell> А где ты видел малосерийные ракеты для запусков на ГПО?
Сегодня все тяжелые ракеты - малосерийные.

Полл> Спутник имеет ресурс в десятилетия. Подождет на низкой орбите запуск нового буксира взамен упавшего, ничего с ним не случится.
Угу. А стоимость новой ракеты будет заложена в цену запуска в виде увеличенной страховой ставки?

Bell>> Кстати, а почему не серийные ракеты обе?
Полл> Потому что выводов на ГСО у нас единицы в год.
Ты, наверно, хотел сказать "только у России десяток в год, а в мире несколько десятков", но опечатался?

Полл> Поэтому серийное производство тяжелой ракеты, необходимо для вывода буксира, не оправданно.
Полл> Сегодня все тяжелые ракеты - малосерийные.
Это просто у тебя эээ... собственное, персональное понимание слова "серийность".


Подожди.
Объясни, какое отношение вся эта чушь имеет к Союзу-Л?

Полл> Eurostar 3000 - это наш "Благовест", к примеру.

??? Благовест это Красноярский "Экспресс 2000"

Полл> И как я сказал ранее, ничто не мешает для тяжелых платформ выводить отдельный межорбитальный буксир. При проведенном на сегодня количестве стыковок с той же МКС носится с монопусками выглядит то ли религией, то ли мошенничеством.

В США разговоры об этом идут уже давно. Но заказчики не идут на это. Им не нравится риск стыковки, проблемы с расписанием если с буксиром что-то пойдёт не так. Их проще было на многоразовость уговорить, так как страховая модель проще. И потом, аппаратура обсепечения стыковки - это мёртвый груз, ну если только не заморачиваться с дозаправкой на ГСО впоследствии. Так что религия или мошенничество, но дело не двигается.

Bell> Угу. А стоимость новой ракеты будет заложена в цену запуска в виде увеличенной страховой ставки?
В цену запуска буксира.
А не спутника.
Естественно.

Bell> Ты, наверно, хотел сказать "только у России десяток в год, а в мире несколько десятков", но опечатался?
Можно мне список за прошлый и позапрошлый год десятка запусков тяжелых ИСЗ на геостационар? Заранее спасибо! Даже не только российских.

Bell> Объясни, какое отношение вся эта чушь имеет к Союзу-Л?
Серьезно - нужно объяснять?

PSS> ??? Благовест это Красноярский "Экспресс 2000"
Эта платформа совместная разработка "Решетнева" и "Талес", вот, посмотри на 12 слайд:

И сравни с данными "революционного чисто электрического европейского спутника" выше.

zaitcev> Так что религия или мошенничество, но дело не двигается.

Снова будем верить что Трамп нам поможет!
Он, вроде, собрался ЯО на орбиту двинуть... ну наши "самые нетребовательные" заказчики (из очень вежливых людей) тоже захотят сделать это.
И будет нам буксир плутоний/аммиак. И не только. Надеюсь.

Полл> Спутник имеет ресурс в десятилетия. Подождет на низкой орбите запуск нового буксира взамен упавшего, ничего с ним не случится.

Ну конечно, тут операторы вместо ксенона продолжают гидразином и азоткой заправлять, лишь бы поскорее в строй ввести, а тебе вах! и подождут. Кто заплатит за банкет? Там каждая пропущенная неделя - это какие-то штуки миллионов. Извини, я не помю эти оценки точно, но порядок такой. Т.е. провисеть просто месяц - это уже потери сравнимые со стоимостью пуска. Провисеть год - потери сравнимые со стоимостью всей операции. Уже было бы разумнее весь спутник списать, если бы не всякие лицензии и соглашения, а также время на изготовление нового.

zaitcev> Провисеть год - потери сравнимые со стоимостью всей операции.
Ты ничего не путаешь? Стоимость тяжелого спутника связи для ГСО - миллиарды долларов.
Да и запуск - сотня миллионов.

zaitcev> В США разговоры об этом идут уже давно. Но заказчики не идут на это. Им не нравится риск стыковки,
Ясное дело, потому что в США (да и вообще нигде, кроме России) автоматическая стыковка вообще не освоена

Bell> Ясное дело, потому что в США (да и вообще нигде, кроме России) автоматическая стыковка вообще не освоена
Это, безусловно, очень помешало и европейским, и японским грузовикам стыковаться к МКС.