Частная и коммерческая космонавтика

Sergeef>> Ну попробуйте спроектировать сверхмощный охлаждаемый элекродвигатель!!! Когда можно просто купить готовый ТНА, как делал Маск.
zaitcev> Маск никакого готового ТНА не покупал. И Мюллер не покупал. Они только наняли Барбер-Никольс делать ТНА, разработанные на SpaceX, пока в SpaceX не развернули своё производство.

Не сильно большая разница,
Говорят, якобы НАСА исследует сверхмощные криогенные электромоторы, но когда они пойдут в торговлю, и будут ли их продавать всем желающим?
По факту Рокетлаб мог сделать конфетку, а они сделали ублюдочное чучело летающее, и все по причине значительного отклонения от мировой практики и просто непрофессиональности.
Ракету можно в принципе еще исправить, но там нужны дополнительные вложения, и вряд ли они эти деньги быстро заработают.
Впрочем для исправления одних денег совсем не достаточно, нужно и еще что-то кроме денег.

Sergeef> По факту Рокетлаб мог сделать конфетку, а они сделали ублюдочное чучело летающее, и все по причине значительного отклонения от мировой практики и просто непрофессиональности.

Странно, их клиенты, которые платят им живые деньги, так не считают.

Sergeef> Ракету можно в принципе еще исправить, но там нужны дополнительные вложения, и вряд ли они эти деньги быстро заработают.
Sergeef> Впрочем для исправления одних денег совсем не достаточно, нужно и еще что-то кроме денег.

Попробуйте предложить им свои услуги. Составьте бизнес-план, пошлите абстракт со списком необходимых изменений, назначьте встречу с руководством - чем черт не шутит, может именно вас им и не хватает

Sergeef> Видел электромотор в киловатт, такая себе махина, можно представить себе моторчик в 40 киловатт.
Так там радиатор большой и тяжёлый. А если мотор тем же ЖК проливать - то хрен он нагреется, какой ток через него ни пусти.
Sergeef> Также батарейка мощностью в мегаватт!!! И каких-то 20 кг всего на один ЖРД!!! Можно на гоночные авто ставить, или даже на реактивные самолеты.
Sergeef> Еще не встречал батареек, работающих несколько минут, обычно работают часы, хотя разрядить можно и за секунды, но там мощность совсем не та.
посмотри авиамодельные - те до 60С (в смысле разрядить можно за 1/60 часа = 1 минуту)
Тут ступень работает 2.5 минуты - достаточно 25С
Например

Аккумулятор Fullymax LiPo 11.1V 3S 10000mAh 25C.
Размер: 198x67x26.5 мм
Вес: 705 гр.

 

Мощность 2.775 кВт. Итого 19 кг таких батареек на движок.

Дем> Тут ступень работает 2.5 минуты - достаточно 25С
Дем> Например

Аккумулятор Fullymax LiPo 11.1V 3S 10000mAh 25C.
Размер: 198x67x26.5 мм
Вес: 705 гр.

 

Можно спросить?(тянет руку с задней парты) - ЗАЧЕМ именно аккумуляторы? Кто и когда их перезаряжать будет то на одноразовой ракете?
У ХИТ, тех же литий-тионилхлоридных, те же самые 25С при (минимум!) ВТРОЕ большей энергии...

Wyvern-2> Можно спросить?(тянет руку с задней парты) - ЗАЧЕМ именно аккумуляторы? Кто и когда их перезаряжать будет то на одноразовой ракете?

А чтоб как Масковы ребята с его Теслой — купил в Китае ящик 18650, и успокоился.

Wyvern-2> Можно спросить?(тянет руку с задней парты) - ЗАЧЕМ именно аккумуляторы? Кто и когда их перезаряжать будет то на одноразовой ракете?
Wyvern-2> У ХИТ, тех же литий-тионилхлоридных, те же самые 25С при (минимум!) ВТРОЕ большей энергии...

Ник, ну опять ты начинаешь, нет у тионил-хлоридных такого тока, не было, и никогда не будет, и в пдф-ке по ссылке близко даже ничего подобного не утверждается, там разряд десятки часов. Специально сходил скачал и проштудировал.

Б.г.> Ник, ну опять ты начинаешь, нет у тионил-хлоридных такого тока, не было, и никогда не будет, и в пдф-ке по ссылке близко даже ничего подобного не утверждается, там разряд десятки часов. Специально сходил скачал и проштудировал.

Строго говоря, при специальном исполнении такие ХИТ сделать можно. Не исключено, что у военных и готовые уже есть.

Проблема в пассивации, а её можно решать, например, изменив состав электролита. Срок хранения батареи упадёт, но она перестанет пассивироваться большими токами.

Б.г.>> Ник, ну опять ты начинаешь, нет у тионил-хлоридных такого тока, не было, и никогда не будет, и в пдф-ке по ссылке близко даже ничего подобного не утверждается, там разряд десятки часов. Специально сходил скачал и проштудировал.
Naib> Строго говоря, при специальном исполнении такие ХИТ сделать можно. Не исключено, что у военных и готовые уже есть.
Naib> Проблема в пассивации, а её можно решать, например, изменив состав электролита. Срок хранения батареи упадёт, но она перестанет пассивироваться большими токами.

Неа. Проблема в том, что там пойдёт размен удельной ёмкости на удельную мощность. У существующих тионил-хлоридных батарей такая большая удельная ёмкость потому, что у них такая маленькая удельная площадь электродов, и, соответственно, нет сепаратора, всё заполнено активным веществом. При попытке переделать это в версию "50С" параметры резко ухудшатся. Главное достоинство - жидкий электрод - обратится в свою противоположность.

Sergeef>> Видел электромотор в киловатт, такая себе махина, можно представить себе моторчик в 40 киловатт.
Дем> Так там радиатор большой и тяжёлый. А если мотор тем же ЖК проливать - то хрен он нагреется, какой ток через него ни пусти.
Sergeef>> Также батарейка мощностью в мегаватт!!! И каких-то 20 кг всего на один ЖРД!!! Можно на гоночные авто ставить, или даже на реактивные самолеты.
Sergeef>> Еще не встречал батареек, работающих несколько минут, обычно работают часы, хотя разрядить можно и за секунды, но там мощность совсем не та.
Дем> посмотри авиамодельные - те до 60С (в смысле разрядить можно за 1/60 часа = 1 минуту)
Ну соберите батарейку в один мегаватт на 2,5 мин, и в пару сотен киловатт на 6,5 мин, тогда и посмотрим...
Какой там радиатор у электромотора, там магнитный сердечник очень тяжелый, плюс мощная медная обмотка, даже если обмотку сумеете на высоких скоростях охладить, сердечник все равно останется.
И без сброса батареи на второй ступени они бы на орбиту не вышли даже бы без нагрузки.

Б.г.> Неа. Проблема в том, что там пойдёт размен удельной ёмкости на удельную мощность. У существующих тионил-хлоридных батарей такая большая удельная ёмкость потому, что у них такая маленькая удельная площадь электродов, и, соответственно, нет сепаратора, всё заполнено активным веществом. При попытке переделать это в версию "50С" параметры резко ухудшатся. Главное достоинство - жидкий электрод - обратится в свою противоположность.

Верно. У них сепаратор - пассивирующая плёнка, нерастворимая в электролите. Потому и нет ничего лишнего. Но классические литиевые ХИТ - это высокоёмкие долговременные источники, да ещё типа "plug and play", то есть всегда готовые к применению. Если сделать их сухими, активируемыми заливкой электролита перед применением, то параметры тока разряда можно поднять. При этом упадёт удельная ёмкость, в ноль упадёт "shell life", короче - возникнет масса новых проблем. Но в принципе - сделать можно.

Кстати, есть ещё литий/тефлоновые ХИТ. У них вроде этих проблем нет и удельная ёмкость очень высокая. Хотя читал я про них давно, и могу наврать насчёт разрядных токов.

Sergeef> Ну соберите батарейку в один мегаватт на 2,5 мин, и в пару сотен киловатт на 6,5 мин, тогда и посмотрим...

Это давно не проблема.
Мощность зависит от площади электродов. Чем больше площадь - тем больше ток и снимаемая мощность. Так что катай литиевую фольгу на 30-40 микрон и гектарами по общей площади, мотай её в рулон и вперде.

Sergeef>> Ну попробуйте спроектировать сверхмощный охлаждаемый элекродвигатель!!! Когда можно просто купить готовый ТНА, как делал Маск.
zaitcev> Маск никакого готового ТНА не покупал. И Мюллер не покупал. Они только наняли Барбер-Никольс делать ТНА, разработанные на SpaceX, пока в SpaceX не развернули своё производство.

Хм..Вот здесь(см.10:18) 2of3: Space Propulsion Development-Thomas Mueller (SpaceX-CTO) - YouTube
Том говорит что они сами сделали газогенератор и ТНА для Мерлуши в октябре-ноябре 2002 года.

Wyvern-2> Можно спросить?(тянет руку с задней парты) - ЗАЧЕМ именно аккумуляторы?
Скорей - потому что они уже есть. Сделать мощные одноразовые ХИТ можно... но почём оно обойдётся?
Притом не исключаю что когда ракета начнёт летать серийно - то заменят...

Sergeef> Ну соберите батарейку в один мегаватт на 2,5 мин, и в пару сотен киловатт на 6,5 мин, тогда и посмотрим...
А чего смотреть-то? То что я привёл - это полный ширпотреб, думаю они сильно лучше найти смогли.
Sergeef> Какой там радиатор у электромотора, там магнитный сердечник очень тяжелый, плюс мощная медная обмотка, даже если обмотку сумеете на высоких скоростях охладить, сердечник все равно останется.
Тип мотора мы не знаем, может там сердечник на постоянных магнитах? И не греется...
Sergeef> И без сброса батареи на второй ступени они бы на орбиту не вышли даже бы без нагрузки.
Вышли бы... но с сильно меньшей ПН, да.

Б.г.> Главное достоинство - жидкий электрод - обратится в свою противоположность.
И вдруг я подумал - а если сделать ХИТ в котором будет использоваться один из компонентов топлива? Скажем, для получения электричества растворять в потоке азотной кислоты, идущем в двигатель, электрод из алюминиевого сплава.

Wyvern-2>> Можно спросить?(тянет руку с задней парты) - ЗАЧЕМ именно аккумуляторы?
Дем> Скорей - потому что они уже есть. Сделать мощные одноразовые ХИТ можно... но почём оно обойдётся?
Дем> Притом не исключаю что когда ракета начнёт летать серийно - то заменят...

В этом году Sion Power мне не ответил по своим аккумам ставшими уже коммерческим продуктом.Но в прошлом годе они заявляли ориентировочную цену своей перспективной ячейки Licerion в 95 гринов.Т.е. 720Вт/час за 950 баксов.Если они не задрали цену ,то это вполне на уровне изделий EAS космической градации,при гораздо меньших габаритах и весе.

haleev> Скажем, для получения электричества растворять в потоке азотной кислоты, идущем в двигатель, электрод из алюминиевого сплава.

Чистый алюминий не растворяется в чистой азотной кислоте. Это во-первых. Во-вторых, как конкретно предлагается гнать электроны? Все электрохимические источники тока основаны на асимметрии электронного потока.

И?

haleev>> Скажем, для получения электричества растворять в потоке азотной кислоты, идущем в двигатель, электрод из алюминиевого сплава.
Sandro> Чистый алюминий не растворяется в чистой азотной кислоте. Это во-первых. Во-вторых, как конкретно предлагается гнать электроны? Все электрохимические источники тока основаны на асимметрии электронного потока.
Sandro> И?
Я ж написал, что сплав )) Про пассивирование-то знаю. Что "И"? ))) Я пока только заметил, что окислитель в ракетном топливе бывает электропроводящей жидкостью реагирующей с металлами. Если в поток окислителя засунуть два электрода - один, скажем, из сплава алюминия и магния, а другой - золотой. Разность потенциалов между электродами будет?

Wyvern-2>> У ХИТ, тех же литий-тионилхлоридных, те же самые 25С при (минимум!) ВТРОЕ большей энергии...
Б.г.> Ник, ну опять ты начинаешь, нет у тионил-хлоридных такого тока, не было, и никогда не будет, и в пдф-ке по ссылке близко даже ничего подобного не утверждается...

Блиииин... А тындексом Ктулху запрещает пользоваться?
Тыц

Сравним разновидности батареи ER26500 производства EEMB.
Высокая ёмкость: ER26500. Ёмкость 8.5Ач, оптимальный ток 3мА, максимальный ток 170мА. Рабочая температура: -55 — +85°C.
Высокая мощность: ER26500M. Ёмкость 6.5Ач, оптимальный ток 10мА, максимальный ток 1000мА. Рабочая температура: -55 — +85°C.
Высокая температура: ER26500S. Ёмкость 4.8Ач, оптимальный ток 35мА, максимальный ток 100мА. Рабочая температура: -20 — +150°C.

 

То, что аффтор называет "оптимальным током" - это 1С Мощный вариант батарейки (это именно бытовые батарейки) имеет на выходе 100С

Тут еще куча батарей - у всех нормальный ток от 2мА до 10мА, а максимальный продолжительный - от 230 до 2000 мА Это не говоря про импульсные токи где за 3000 мА зашкаливает.

haleev> Я ж написал, что сплав )) Про пассивирование-то знаю. Что "И"? ))) Я пока только заметил, что окислитель в ракетном топливе бывает электропроводящей жидкостью реагирующей с металлами. Если в поток окислителя засунуть два электрода - один, скажем, из сплава алюминия и магния, а другой - золотой. Разность потенциалов между электродами будет?

Ну, если взять нормальный вольметр с мостиком гигаомного класса (а не пластмассовую поделку за 200 рублей), то разность будет.

Тока у тебя не будет, вот в чём дело. Основная проблема электрохимических источников — это ток. О чём тут и спорят прямо сейчас, кстати.

Вот про это и "И".

Wyvern-2>>> У ХИТ, тех же литий-тионилхлоридных, те же самые 25С при (минимум!) ВТРОЕ большей энергии...
Б.г.>> Ник, ну опять ты начинаешь, нет у тионил-хлоридных такого тока, не было, и никогда не будет, и в пдф-ке по ссылке близко даже ничего подобного не утверждается...
Wyvern-2> Блиииин... А тындексом Ктулху запрещает пользоваться?

Ну там написано прямо опровергающее твои сведения! 0.02С В первом же абзаце текста. Ты сам-то читаешь, на что ссылаешься?

Wyvern-2> Тыц
Wyvern-2> То, что аффтор называет "оптимальным током" - это 1С Мощный вариант батарейки (это именно бытовые батарейки) имеет на выходе 100С

Ник, ты что? 1С - это разрядный ток в амперах, равный ёмкости в ампер-часах! Для батареи в 6.5 ампер-часов 1С - это 6,5 ампер. А 100С - это 650 ампер, возможность снять всю ёмкость по току (не по энергии, но, хотя бы, по току) за 0,6 минуты (60/100 часа). Про тионилхлоридные везде написано, что они рассчитаны на малые токи!

Wyvern-2> Тут еще куча батарей - у всех нормальный ток от 2мА до 10мА, а максимальный продолжительный - от 230 до 2000 мА Это не говоря про импульсные токи где за 3000 мА зашкаливает.
Ник, ну, опять двадцать пять, для батареи ёмкостью 13 ампер-часов, максимальный продолжительный ток 1,8 ампера - это рейтинг 0,13С

haleev> Я ж написал, что сплав )) Про пассивирование-то знаю. Что "И"? ))) Я пока только заметил, что окислитель в ракетном топливе бывает электропроводящей жидкостью реагирующей с металлами. Если в поток окислителя засунуть два электрода - один, скажем, из сплава алюминия и магния, а другой - золотой. Разность потенциалов между электродами будет?

Будет. Пусть даже 3 В (по факту меньше, конечно). Но если нам нужна мощность 300 кВт, то ток потребуется в 100 кА. А это как-то уж больно дофига для практического применения. А в такой простой системе большего напряжения не сделаешь.

Sergeef>> Ну соберите батарейку в один мегаватт на 2,5 мин, и в пару сотен киловатт на 6,5 мин, тогда и посмотрим...
Дем> А чего смотреть-то? То что я привёл - это полный ширпотреб, думаю они сильно лучше найти смогли.
Что значит сильно лучше? У химических аккумуляторов есть конкретный предел, выше головы не прыгнешь. И тесловских батареек нужно тонны для получения мегаватта. Финт ушами, Вы подоброла только по мощности, а не по времени работы, точнее там нужно умножать еще на 2 и на 6,5, только и всего.
Sergeef>> Какой там радиатор у электромотора, там магнитный сердечник очень тяжелый, плюс мощная медная обмотка, даже если обмотку сумеете на высоких скоростях охладить, сердечник все равно останется.
Дем> Тип мотора мы не знаем, может там сердечник на постоянных магнитах? И не греется...
На постоянных магнитах моторы очень тяжелые и тоже с медными обмотками.
Sergeef>> И без сброса батареи на второй ступени они бы на орбиту не вышли даже бы без нагрузки.
Дем> Вышли бы... но с сильно меньшей ПН, да.
У них итак ПН около 50 кг. при заявленной 150.там сброшена не менее чем вдвое большая батарея чем осталась. Батарея с электромотором где-то должна весить до 100 кг Тогда по весам сходится.Тогда сброшенная батарея порядка 100-150 кг, приплюсуйте ее к нагрузке, и что останется?
На первом запуске ракета не вышла на орбиту, говорят из-за СУ. но вполне вероятно, что из-за батареи.

Товарисчи могли сделать за такие большие деньги, если не Фалкон 1, то хотя бы просто конфетку, они сделали одоробло, которое очень сложно будет исправить, ибо потребует опять больших денег. И как следствие - неконкурентное на рынке, им повезло, что нашелся некий научный фонд, который по сути и финансирует запуск большинства нагрузок, не искючено что за откаты, как у других людей. Иначе какой смысл им оплачивать, если на других ракетах запуски существенно дешевле?!

Wyvern-2>>>> У ХИТ, тех же литий-тионилхлоридных, те же самые 25С при (минимум!) ВТРОЕ большей энергии...
Б.г.> Б.г.>> Ник, ну опять ты начинаешь, нет у тионил-хлоридных такого тока, не было, и никогда не будет, и в пдф-ке по ссылке близко даже ничего подобного не утверждается...
Wyvern-2>> Блиииин... А тындексом Ктулху запрещает пользоваться?
Б.г.> Ну там написано прямо опровергающее твои сведения! 0.02С В первом же абзаце текста. Ты сам-то читаешь, на что ссылаешься?
Wyvern-2>> Тыц
Wyvern-2>> То, что аффтор называет "оптимальным током" - это 1С Мощный вариант батарейки (это именно бытовые батарейки) имеет на выходе 100С
Б.г.> Ник, ты что? 1С - это разрядный ток в амперах, равный ёмкости в ампер-часах! Для батареи в 6.5 ампер-часов 1С - это 6,5 ампер. А 100С - это 650 ампер, возможность снять всю ёмкость по току (не по энергии, но, хотя бы, по току) за 0,6 минуты (60/100 часа). Про тионилхлоридные везде написано, что они рассчитаны на малые токи!
Wyvern-2>> Тут еще куча батарей - у всех нормальный ток от 2мА до 10мА, а максимальный продолжительный - от 230 до 2000 мА Это не говоря про импульсные токи где за 3000 мА зашкаливает.
Б.г.> Ник, ну, опять двадцать пять, для батареи ёмкостью 13 ампер-часов, максимальный продолжительный ток 1,8 ампера - это рейтинг 0,13С

ув.Андрей,ЕМНИП вы один из первых поднявших тему электропривода в русскоязычной сети.Прокомментируйте,если есть возможность,вот это: Licerion® ultra-high energy density lithium rechargeable batteries

Sergeef> Что значит сильно лучше? У химических аккумуляторов есть конкретный предел, выше головы не прыгнешь.
На десяток-другой процентов. В разы конечно не выйдет, предел он и есть предел.
Sergeef> Вы подоброла только по мощности, а не по времени работы, точнее там нужно умножать еще на 2 и на 6,5, только и всего.
То что я считал - это на 2.5 минуты работы. На 6.5 - у них два блока, сбрасываемый на 4 минуты и на последние 2.5.

Sergeef> На постоянных магнитах моторы очень тяжелые и тоже с медными обмотками.
На современных супермагнитах - не такие уж и тяжелые.

Sergeef> Тогда сброшенная батарея порядка 100-150 кг, приплюсуйте ее к нагрузке, и что останется?
Так только последние 2 минуты без неё летели. И килограмм 50 она весила, максимум.

Sergeef> Товарисчи могли сделать за такие большие деньги, если не Фалкон 1, то хотя бы просто конфетку
Деньги на самом деле сильно меньшие, Ф1 где-то на порядок дороже обошёлся.
Ну и 200 человек в год только на зарплату $20 млн требуют. Плюс расходники, недвига и налоги - все 50.
При цене 5 за запуск - надо раз в месяц запускать просто чтобы в ноль выйти. А ведь и предыдущие пару лет работы отбить надо.
Sergeef> Иначе какой смысл им оплачивать, если на других ракетах запуски существенно дешевле?!
На других дешевле - но оптом и на какую попало орбиту потому что попутным грузом.
Плюс запрет на движки на аппарате и т.п.