Частная и коммерческая космонавтика

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ИМХО, применение термина "коммерческий" здесь совершенно некорректно - т.к. обслуживается госзаказ - и может ввести в заблуждение.

Коммерческой космонавтикой же правильнее было бы называть действительно чисто коммерческую - т.е. в идеале не зависящую, или не сильно зависящую, или хотя бы не очень сильно зависящую от госзаказов, а ориентированную сугубо на чисто коммерческий рыночный спрос.
Соответственно, эти грузовики, как и все деяния Маска, к коммерческой космонавтике не относятся - хотя изначально Маск хотел/обещал быть именно коммерческой компанией, но не судьба.
 3.6.33.6.3
RU Barbarossa #10.01.2014 16:23
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
А зачем им Сигнус. Есть же Драгон. Он же может как грузовик работать? Или Сигнус дешевше?
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> ИМХО, применение термина "коммерческий" здесь совершенно некорректно - т.к. обслуживается госзаказ - и может ввести в заблуждение.
Fakir> Коммерческой космонавтикой же правильнее было бы называть действительно чисто коммерческую - т.е. в идеале не зависящую, или не сильно зависящую, или хотя бы не очень сильно зависящую от госзаказов, а ориентированную сугубо на чисто коммерческий рыночный спрос.
Fakir> Соответственно, эти грузовики, как и все деяния Маска, к коммерческой космонавтике не относятся - хотя изначально Маск хотел/обещал быть именно коммерческой компанией, но не судьба.

Во-первых, выполняемая сейчас программа полётов к МКС, причём финансируемая государством, именно так и называется, - Commercial Resupply Services.

Commercial Resupply Services - Wikipedia, the free encyclopedia

Commercial Resupply Services are contracts signed by NASA for the delivery of cargo to the International Space Station (ISS) by commercial firms. The contracts include a minimum of 12 missions for SpaceX and 8 missions for Orbital Sciences. The SpaceX resupply missions began flying in 2012. The Dragon cargo capsule is launched by the Falcon 9 rocket from Space Launch Complex 40 at Cape Canaveral Air Force Station, Cape Canaveral, Florida. The Cygnus cargo carrier was launched by the Antares (aka Taurus II) rocket from Launch Pad 0B at the Mid-Atlantic Regional Spaceport (MARS), Wallops Island, Virginia on September 18, 2013 and berthed to ISS on September 29, 2013. The selection of the firms resupplying the space station was publicly discussed by NASA on December 22, 2008. NASA announced the awarding of contracts to both SpaceX and Orbital Sciences Corporation in a press conference on December 23, 2008.PlanetSpace submitted a protest to the Government Accountability Office after… // Дальше — en.wikipedia.org
 

Во-вторых, она именно "коммерческая" поскольку главными мотивами финансирования COTS и CRS было обеспечение экономии средств за счёт разработки новыми производителями новых собственных средств выведения на орбиту и доставки грузов к МКС, а, также новая роль NASA, которое заказывает доставку груза, а "железо и прочее барахло" являются собственностью подрядчика.

Fakir, вы же "на НК плотно обитаете", там было премного ругани относительно "того как называть", причём ругались на термин "частная космонавтика", поскольку ULA, например, тоже "частная лавочка". :)
 
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lamort> Во-первых, выполняемая сейчас программа полётов к МКС, причём финансируемая государством, именно так и называется, - Commercial Resupply Services.

Да они-то назвать как угодно могут. Морскую свинку вон тоже назвали.

Lamort> Во-вторых, она именно "коммерческая" поскольку главными мотивами финансирования COTS и CRS было обеспечение экономии средств

Экономия еще не делает "коммерческой". Вот и называли бы "экономящей".
Экономить стремятся все разумные люди/организации, в СССР тоже по возможности экономили, но это не делает советскую космонавтику коммерческой.

Lamort> причём ругались на термин "частная космонавтика", поскольку ULA, например, тоже "частная лавочка". :)

Ессно, оба термина так себе, но "коммерческая" в данном случае еще хуже. Частный подрядчик госзаказа, что уж.
Использование же терминов "частная" и "коммерческая" космонавтика в данном случае плохо тем, что людей со стороны может легко ввести в заблуждение - т.к. может создать иллюзию, что это какая-то такая самостоятельная ветвь космонавтики, от госзаказа уже не зависящая, а живущая "на свои". Что, увы, совершенно не так.
 3.6.33.6.3
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Да они-то назвать как угодно могут. Морскую свинку вон тоже назвали.

Да, но таким образом название программы полётов полностью соответствует названию темы форума. :P

Lamort>> Во-вторых, она именно "коммерческая" поскольку главными мотивами финансирования COTS и CRS было обеспечение экономии средств
Fakir> Экономия еще не делает "коммерческой". Вот и называли бы "экономящей".
Fakir> Экономить стремятся все разумные люди/организации, в СССР тоже по возможности экономили, но это не делает советскую космонавтику коммерческой.

Ещё как делает, - целью государственной программы была именно экономия средств, а то, что при СССР какие-то вещи не называли какими-то словами, это сугубая проблема терминологии марксизма-ленинизма и не более.

Lamort>> причём ругались на термин "частная космонавтика", поскольку ULA, например, тоже "частная лавочка". :)
Fakir> Ессно, оба термина так себе, но "коммерческая" в данном случае еще хуже. Частный подрядчик госзаказа, что уж.
Fakir> Использование же терминов "частная" и "коммерческая" космонавтика в данном случае плохо тем, что людей со стороны может легко ввести в заблуждение - т.к. может создать иллюзию, что это какая-то такая самостоятельная ветвь космонавтики, от госзаказа уже не зависящая, а живущая "на свои". Что, увы, совершенно не так.

Ещё раз, - "коммерческая" не SpaceX или ULA, "коммерческая" программа CRS, которая предусматривает привлечение новых подрядчиков на других условиях, предусматривающих экономию средств и перекладывание ответственности за средства доставки на орбиту и собственности на средства доставки на орбиту на фирму-подрядчика.
SpaceX и Orbital Sciences продают NASA не средства выведения на орбиту и космические корабли как таковые, а факт выполнения определённых миссий за определённую сумму, в этом и заключается коммерческий подход в данном случае.
 

CORVUS

новичок
Lamort> SpaceX и Orbital Sciences продают NASA не средства выведения на орбиту и космические корабли как таковые, а факт выполнения определённых миссий за определённую сумму, в этом и заключается коммерческий подход в данном случае.
мне этот подход кажется более разумным, нежели вкладываться в разработку, а потом еще и платить за производство разработанного продукта, у роскосмоса кто только не пытается выцыганить на "перспективные" проекты, а если получается то начинают средства неистово пилить
 10.010.0
UA Sergeef #12.01.2014 02:04  @Barbarossa#10.01.2014 16:23
+
+1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★

Barbarossa> А зачем им Сигнус. Есть же Драгон. Он же может как грузовик работать? Или Сигнус дешевше?

В НАСА желают иметь конкурирующих подрядчиков, а не зависеть от диктата одного из них.
Антарес с Сигнусом пока по идее должен иметь большую выводимую нагрузку, и соответственно большие возможности, плюс надежные и хорошо отработанные двигатели, а это весьма важно!
Кстати говоря, очень похоже, что Антарес это просто замаскированная модификация Зенита, весьма любопытно, кто же его настоящие владельцы
 7.07.0
+
+4
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Sergeef> Кстати говоря, очень похоже, что Антарес это просто замаскированная модификация Зенита, весьма любопытно, кто же его настоящие владельцы

В таком случае вы, Sergeef, замаскированная модификация участника форума Памятливый45. :)
 
+
+3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
CORVUS> мне этот подход кажется более разумным, нежели вкладываться в разработку, а потом еще и платить за производство разработанного продукта, у роскосмоса кто только не пытается выцыганить на "перспективные" проекты,
Да перспективные проекты тут не причем.
Просто к государственной космонавтике присосалось столько "блатных и нищих" что в стоимость пуска, уже не определяется стоимостью самой техники, а все большая часть уходит в неведомо какие услуги.
И как то перебороть эту танденцию можно только фиксированой ценой за доставку груза и нещадной конкуренцией.
Других путей просто не существует.
 
+
+1
-
edit
 

CORVUS

новичок
m-dva> Просто к государственной космонавтике присосалось столько "блатных и нищих" что в стоимость пуска, уже не определяется стоимостью самой техники, а все большая часть уходит в неведомо какие услуги.
m-dva> И как то перебороть эту танденцию можно только фиксированой ценой за доставку груза и нещадной конкуренцией.
m-dva> Других путей просто не существует.
и я про то же, нет прозрачной схемы расходования средств
 10.010.0
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

NASA запустила новую программу по разработке частных посадочных модулей для Луны

Частный бизнес все активнее занимается космосом, как научно-исследовательскими программами, так и коммерческими проектами, вроде космического туризма. Все это... // habrahabr.ru
 
 32.0.1700.10232.0.1700.102
RU Дм. Журко #03.02.2014 16:50  @Fakir#10.01.2014 16:50
+
+3
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Fakir> Использование же терминов "частная" и "коммерческая" космонавтика в данном случае плохо тем, что людей со стороны может легко ввести в заблуждение - т.к. может создать иллюзию, что это какая-то такая самостоятельная ветвь космонавтики, от госзаказа уже не зависящая, а живущая "на свои". Что, увы, совершенно не так.

Вы именно заблуждаетесь, полагаю. Разница "частного" и "государственного" ракетостроения или авиастроения или электроники в собственности на разработки. Boeing или Lockheed или JPL — коммерческие предприятия, так же как SpaceX или Orbital. Но Boeing, Lockheed и JPL не обладают своими же разработками, что легко выясняется при попытке что-то из них продать даже не изгоям.

Дело в том, что они участвовали в государственных программах, где их возможные неудачи оплачивались безусловной утратой части собственности. Разработка становилась государственной.
 32.0.1700.10232.0.1700.102
GB Fakir #04.02.2014 20:21  @Дм. Журко#03.02.2014 16:50
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.Ж.> Вы именно заблуждаетесь, полагаю. Разница "частного" и "государственного" ракетостроения или авиастроения или электроники в собственности на разработки.

Не знаю, такими ли соображениями руководствуются НАСА с американским правительством, но в принципе мысль не лишена известного интереса. Только вот даже если так - не очень похоже, что не такая уж сложная идея отдавать права исполнителю работ заслуживает такого большого пЕара.
 3.6.33.6.3
RU Дм. Журко #05.02.2014 00:31  @Fakir#04.02.2014 20:21
+
+2
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Fakir> Не знаю, такими ли соображениями руководствуются НАСА с американским правительством, но в принципе мысль не лишена известного интереса. Только вот даже если так - не очень похоже, что не такая уж сложная идея отдавать права исполнителю работ заслуживает такого большого пЕара.

Именно заслуживает. Для этого надо помнить, что PR переводится как "общественные отношения", что государственные НИОКР оплачивают из налогов, за общественные деньги на больницы, школы, дороги. И в случае неудачи. Что держать свечку всюду трудно, это связано с коррупцией, злоупотреблениями, портит конкурентную среду и международные отношения. Потому политическое руководство готово хоть вдвое платить... но не платит. С другой стороны, правда, политическое давление затруднено, но пока все в рамках.

Все сосредоточились на впечатляющем примере SpaceX, но Orbital, скажем, давно показали другой яркий пример. Просто большинство сосредоточено на фаллосах. И это когда великие марки уходили в историю десятками. То есть мне то же длинные торчащие в небо ракеты SpaceX любопытнее, хотя я помню, что самые дорогие в освоении космоса не первые ступени носителей.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
US zaitcev #05.02.2014 01:48  @Barbarossa#10.01.2014 16:23
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Barbarossa> А зачем им Сигнус. Есть же Драгон. Он же может как грузовик работать? Или Сигнус дешевше?

Цигнус дороже. Вообще программа проигрывает по эффективности SpaceX вчистую. Там еще скрытая поддержка со стороны штата немалая: весь пусковой комплекс государственны (принадлежит MARS).

Но хотелось подстраховки. Орбитал, напомню, пришел в COTS после провала первоначального "страховщика" Кистрела. То есть был прецендент. Никто не был уверен, что у Маска получится.
 26.026.0
RU Lamort #05.02.2014 12:09  @Дм. Журко#05.02.2014 00:31
+
+2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.Ж.> Все сосредоточились на впечатляющем примере SpaceX, но Orbital, скажем, давно показали другой яркий пример. Просто большинство сосредоточено на фаллосах. И это когда великие марки уходили в историю десятками. То есть мне то же длинные торчащие в небо ракеты SpaceX любопытнее, хотя я помню, что самые дорогие в освоении космоса не первые ступени носителей.

Какая, однако, пошлятина, - мне, например, Falcon-9 и "Зенит" напоминают стальную трубу котельной. :)
Впечатляющим достижением SpaceX является как раз не ракета сама по себе, а то, что они ещё и Dragon сделали быстро и относительно недорого с возвращаемым аппаратом. В результате чего "фига с маслом Роскосмосу от NASA" стала возможной грубой реальностью в любой момент. :)
 
RU Дм. Журко #06.02.2014 12:59  @Lamort#05.02.2014 12:09
+
+1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Lamort> Впечатляющим достижением SpaceX является как раз не ракета сама по себе, а то, что они ещё и Dragon сделали быстро и относительно недорого с возвращаемым аппаратом. В результате чего "фига с маслом Роскосмосу от NASA" стала возможной грубой реальностью в любой момент. :)

Необитаемый грузовик без автоматической стыковки впечатляет? Запросто мгновенно сделали бы многие подрядчики в США.

Меня впечатляет их двигатель. Но, прежде всего, последовательно сдержанный подход. Ни высоких давлений, ни замкнутой схемы, ни криогенной ступени, а показатели системы высоки. К тому ещё, показывают отказоустойчивость. Прекрасные предпосылки долгого успеха.

В том числе, в разработке многоразовой системы, так как там появится уже совершенная новизна. И это следствие негосударственной природы проекта, во многом. Умение лично Маска выбирать. Правительство заказывает прорывы, высокие технологии. А частник должен действовать умерено, но быстро.

Нам бы такие условия, чтобы делать что-то вроде Союз-2.1в быстро. Без ожиданий доброго начальника. А сделав, делать следующий проект низкой стоимости, но с прорывом. Для этого нужна одна голова для стратегии, а не комитет.

И, кстати, не вижу в ракетах и фаллосах ничего пошлого. Пошлость это что-то из политики и журналистики.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 06.02.2014 в 13:06
RU Lamort #07.02.2014 00:55  @Дм. Журко#06.02.2014 12:59
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Впечатляющим достижением SpaceX является как раз не ракета сама по себе, а то, что они ещё и Dragon сделали быстро и относительно недорого с возвращаемым аппаратом. В результате чего "фига с маслом Роскосмосу от NASA" стала возможной грубой реальностью в любой момент. :)
Д.Ж.> Необитаемый грузовик без автоматической стыковки впечатляет? Запросто мгновенно сделали бы многие подрядчики в США.

Да, вот только реально и "весьма мгновенно" сделали Cygnus, без возвращаемого аппарата, очевидно, вскоре "очень мгновенно" доделают CST-100, ах да, он пилотируемый, но, знаете, я как-то не вижу, что кроме отсутствия САС мешало бы сейчас посадить людей в Dragon, особенно, если бы эта задача ставилась и была оплачена. :)

Космические аппараты не даром стоят дороже ракет, - ракет разных довольно много. :)

Д.Ж.> Меня впечатляет их двигатель. Но, прежде всего, последовательно сдержанный подход. Ни высоких давлений, ни замкнутой схемы, ни криогенной ступени, а показатели системы высоки. К тому ещё, показывают отказоустойчивость. Прекрасные предпосылки долгого успеха.

Что меня впечатляет, так это именно то, что SpaceX "в общем-то наплевали на показатели двигателя" и сделали то, что можно было сделать быстро, схема с многими двигателями относится туда же.
Техника SpaceX это не образец технического совершенства, это образец решения эффективного с точки зрения затрат.

Д.Ж.> В том числе, в разработке многоразовой системы, так как там появится уже совершенная новизна. И это следствие негосударственной природы проекта, во многом. Умение лично Маска выбирать. Правительство заказывает прорывы, высокие технологии. А частник должен действовать умерено, но быстро.

То же самое, - их многоразовая схема "совершенно жуткая", но эта схема должна использовать то, что умеют делать в SpaceX. Если бы они создавали многоразовую схему эффективную с точки зрения массовой отдачи, им пришлось бы набирать ещё целую кучу людей и, соответственно, тратить кучу денег. :)

Д.Ж.> Нам бы такие условия, чтобы делать что-то вроде Союз-2.1в быстро. Без ожиданий доброго начальника. А сделав, делать следующий проект низкой стоимости, но с прорывом. Для этого нужна одна голова для стратегии, а не комитет.

России не надо ничего делать, у России есть самые дешевые в мире ракеты, нет, зачем-то все хотят вбухать в новую ракету очередные миллиарды и "всё испортить". :)

Д.Ж.> И, кстати, не вижу в ракетах и фаллосах ничего пошлого. Пошлость это что-то из политики и журналистики.

В общем-то вы правы, но "куда ханжество-то денешь". :)
 
RU Дм. Журко #07.02.2014 18:26  @Lamort#07.02.2014 00:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Во-первых, раз долго не появлялся, напомню, что я против того, чтобы расширять круг обсуждаемых вопросов. Обсуждается частная космонавтика. Потому пропускаю некоторые утверждения.

Д.Ж.>> Необитаемый грузовик без автоматической стыковки впечатляет? Запросто мгновенно сделали бы многие подрядчики в США.

Lamort> Космические аппараты не даром стоят дороже ракет, - ракет разных довольно много.

Да, космические аппараты очень дороги: например, спутник с временем использования 14 лет или научный аппарат, который догонит комету и сядет на неё. Не давно знакомые спускаемые капсулы с готовым стыковочным узлом. Это и китайцам по силам и северным корейцам, наверное.

Lamort> Что меня впечатляет, так это именно то, что SpaceX "в общем-то наплевали на показатели двигателя" и сделали то, что можно было сделать быстро, схема с многими двигателями относится туда же.

Удельные показатели Merlin очень высоки, а некоторые выдающиеся — удельная масса. Особенно, если учесть расчетный срок работы, число зажиганий.

Lamort> Техника SpaceX это не образец технического совершенства, это образец решения эффективного с точки зрения затрат.

Образец совершенства.

Lamort> То же самое, - их многоразовая схема "совершенно жуткая", но эта схема должна использовать то, что умеют делать в SpaceX. Если бы они создавали многоразовую схему эффективную с точки зрения массовой отдачи, им пришлось бы набирать ещё целую кучу людей и, соответственно, тратить кучу денег.

Их схема многоразового использования не впервые предложена и похожие решения разрабатываются прямо теперь несколькими разработчиками. Она обещает высокие удельные показатели, конечно.

Lamort> России не надо ничего делать, у России есть самые дешевые в мире ракеты, нет, зачем-то все хотят вбухать в новую ракету очередные миллиарды и "всё испортить".

России даже чтобы сохранить своё место относительно дешёвых услуг вывода, нужны проекты вроде Союз-2.1в. Хотя непонятно, откуда будут брать двигатели. Но дело явно наживное. Корень нынешних сложностей в том, что почти любые разработки противоречат главному конкурентному преимуществу — малая цена, отсутствие амортизации.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
RU Lamort #08.02.2014 01:54  @Дм. Журко#07.02.2014 18:26
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.Ж.> Да, космические аппараты очень дороги: например, спутник с временем использования 14 лет или научный аппарат, который догонит комету и сядет на неё. Не давно знакомые спускаемые капсулы с готовым стыковочным узлом. Это и китайцам по силам и северным корейцам, наверное.

Изменился только масштаб затрат, опыт SpaceX показывает, что космический корабль на современном уровне можно сделать за сотни миллионов долларов, а не за миллиарды, как раньше.
Затраты уменьшены на порядок, это огромное достижение, но это не означает, что "тяп, ляп, сделал корапь". :)
Пока только 3 страны в мире сделали возвращаемые аппараты, СССР-Россия, США и Китай, причём последний широко использовал опыт СССР.

Д.Ж.> Удельные показатели Merlin очень высоки, а некоторые выдающиеся — удельная масса. Особенно, если учесть расчетный срок работы, число зажиганий.

У двигателя Merlin вполне обыкновенные показатели, отношение тяги к массе меньше 100, есть двигатели на паре керосин-кислород с этим показателем больше 100, время работы тоже "не ахти какое большое", у двигателя РБ ДМ, например, двигатель может работать около 700 секунд при 5 включениях.

Lamort>> Техника SpaceX это не образец технического совершенства, это образец решения эффективного с точки зрения затрат.
Д.Ж.> Образец совершенства.

Если считать рациональный подход к удельным техническим характеристикам "образцом совершенства", то да. :P

Д.Ж.> Их схема многоразового использования не впервые предложена и похожие решения разрабатываются прямо теперь несколькими разработчиками. Она обещает высокие удельные показатели, конечно.

Давайте говорить более ясно, - со слов самого Элона Маска многоразовая ракета будет иметь полезную нагрузку примерно на 40% меньше, чем одноразовая.
Какая в результате получится экономическая эффективность неясно, такое уменьшение ПН ракеты может сделать недоступными многие заказы, это при том, что я уже условно считаю восстановление возвращенной ступени экономически эффективной затеей. :)

Д.Ж.> России даже чтобы сохранить своё место относительно дешёвых услуг вывода, нужны проекты вроде Союз-2.1в. Хотя непонятно, откуда будут брать двигатели. Но дело явно наживное. Корень нынешних сложностей в том, что почти любые разработки противоречат главному конкурентному преимуществу — малая цена, отсутствие амортизации.

Вы являетесь очередной жертвой рекламы? :)
Союз-2-1В сделан потому, что "надо было сделать лёгкую ракету для военных", в остальном он запросто может оказаться дороже целого обычного "Союза" и потеряет всякий смысл независимо от наличия или отсутствия двигателей.
Но "работа сделана", и те, кому её заказывали имеют право на бонусы. :)

Ещё раз подчеркну, - коммерческий подход "всего-то навсего" позволил снизить затраты в несколько раз, если не на порядок.
Кому-то, может быть, покажется, что это ерунда, - тому, кто никогда не имел дело с реальными проектами в какой-то сфере. :)
 
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Lamort> У двигателя Merlin вполне обыкновенные показатели, отношение тяги к массе меньше 100, (...)

Я в таких случаях стараюсь писать про отношение тяги к весу, хотя, конечно, и так всем ясно, что нужно умножать на 9.81 м/с за с.

Д.Ж.>> России даже чтобы сохранить своё место относительно дешёвых услуг вывода, нужны проекты вроде Союз-2.1в.

Lamort> Союз-2-1В сделан потому, что "надо было сделать лёгкую ракету для военных", в остальном он запросто может оказаться дороже целого обычного "Союза" и потеряет всякий смысл независимо от наличия или отсутствия двигателей.

Я подозреваю, что это просто попытка вернуться на рынок комсатов, откуда "Старсем" выпал ввиду неуклонного роста массы спутников. Недаром же НПОЛ предлагали ксеноновый РБ именно для "Союза" - еще 12 лет назад всем было ясно, куда направлен вектор роста.
 26.026.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> У двигателя Merlin вполне обыкновенные показатели, отношение тяги к массе меньше 100, (...)
zaitcev> Я в таких случаях стараюсь писать про отношение тяги к весу, хотя, конечно, и так всем ясно, что нужно умножать на 9.81 м/с за с.

Это работает моя "вредная привычка" запоминать тягу в тоннах силы, только и всего, тогда вес не надо переводить в ньютоны. :)

zaitcev> Я подозреваю, что это просто попытка вернуться на рынок комсатов, откуда "Старсем" выпал ввиду неуклонного роста массы спутников. Недаром же НПОЛ предлагали ксеноновый РБ именно для "Союза" - еще 12 лет назад всем было ясно, куда направлен вектор роста.

Вы преувеличиваете роль реальной коммерции, - в данном случае люди, которые отчитываются об испытаниях ракеты, и люди, которые потом, возможно, будут её как-то применять, это совершенно разные люди и деньги у них совершенно разные.
Тому, кто "сдал" ракету может быть вообще до фонаря, что будет с ней потом и будет ли её применение вообще экономически выгодно, например, не будет ли выгоднее запускать "простенький Союз" вместо лёгкого Союза-2-1в, несмотря на то, что первый в два раза больше. :)

Я постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией, когда "люди разные и деньги разные", причём речь идёт не о государственных структурах, а о коммерческих.
 
RU Дм. Журко #10.02.2014 11:57  @Lamort#08.02.2014 01:54
+
+1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Lamort> Изменился только масштаб затрат, опыт SpaceX показывает, что космический корабль на современном уровне можно сделать за сотни миллионов долларов, а не за миллиарды, как раньше. Затраты уменьшены на порядок, это огромное достижение, но это не означает, что "тяп, ляп, сделал корапь".

На космический корабль никто миллиарды и раньше-то не тратил. Изменилось многое, кое-что принципиально.

Lamort> Пока только 3 страны в мире сделали возвращаемые аппараты, СССР-Россия, США и Китай, причём последний широко использовал опыт СССР.

Дел-то сделать каким-нибудь немцам или японцам? Только зачем? Кстати, грузовики у ЕКА и Японии есть. Они кое-где и американцев превосходят в космических аппаратах.

Lamort> У двигателя Merlin вполне обыкновенные показатели, отношение тяги к массе меньше 100, есть двигатели на паре керосин-кислород с этим показателем больше 100, время работы тоже "не ахти какое большое", у двигателя РБ ДМ, например, двигатель может работать около 700 секунд при 5 включениях.

У Merlin 1D вакуумная тяга к весу — более 150. Гордятся рекордом в классе (НК-43 — 122). При удельном импульсе 340 сек. в вакууме. Его даже на верхние ступени ставят, потому что лёгкий. А еще высочайшая объемная эффективность — двигатели короткие. При в полтора раза меньшем давлении, без дожигания газа турбины, с примитивной системой впрыска. Но с качанием сопла, многократным запуском в полёте и кратным использованием после спасения ступени.

Двигатель разгонного блока сравнивать с ускорителем первой ступени не надо.

Lamort> Если считать рациональный подход к удельным техническим характеристикам "образцом совершенства", то да.

Просто образец. Хотя важнейшее: управление стоимостью решений. Сделано просто, есть предпосылки к кратному снижению себестоимости или дорогим улучшениям, если надо.

Lamort> Давайте говорить более ясно, - со слов самого Элона Маска многоразовая ракета будет иметь полезную нагрузку примерно на 40% меньше, чем одноразовая. Какая в результате получится экономическая эффективность неясно, такое уменьшение ПН ракеты может сделать недоступными многие заказы, это при том, что я уже условно считаю восстановление возвращенной ступени экономически эффективной затеей.

Давайте. Для этого надо сравнивать многоразовую систему с одноразовой по значимым показателям, а не так как вы. Оптимизируются стоимость, а не доля нагрузки в массе ракеты. Кратность использования — ключевой способ изменить порядок стоимости вывода, а не проценты. Для рыночного преимущества достаточно процентов. И не процентов удельной нагрузки, а процентов цены.

К тому ещё, ключевыми являются стоимости космодрома, доставки ступеней, временных мер обеспечения безопасности падений ступеней, использование не ядовитых решений, сокращение обслуги запуска. И тут везде Маск впереди планеты всей.

Правда, если мы будем обсуждать многоразовость и будущее носителей вообще, то лучше в другой теме. И без ярлыков для одного из наиболее обещающих решений, вроде "у них жуткая схема".

Д.Ж.>> России даже чтобы сохранить своё место относительно дешёвых услуг вывода, нужны проекты вроде Союз-2.1в. Хотя непонятно, откуда будут брать двигатели. Но дело явно наживное. Корень нынешних сложностей в том, что почти любые разработки противоречат главному конкурентному преимуществу — малая цена, отсутствие амортизации.
Lamort> Вы являетесь очередной жертвой рекламы?

Неужели?

Lamort> Союз-2-1В сделан потому, что "надо было сделать лёгкую ракету для военных", в остальном он запросто может оказаться дороже целого обычного "Союза" и потеряет всякий смысл независимо от наличия или отсутствия двигателей. Но "работа сделана", и те, кому её заказывали имеют право на бонусы.
Lamort> Ещё раз подчеркну, - коммерческий подход "всего-то навсего" позволил снизить затраты в несколько раз, если не на порядок. Кому-то, может быть, покажется, что это ерунда, - тому, кто никогда не имел дело с реальными проектами в какой-то сфере.

Вы излагаете собственной видение без опоры на факты. Я не жертва рекламы и мне не кажется всякая ерунда. C. 2-1в уже оказался дороже, но для него создана новая система управления и часть инфраструктуры, которые способствуют развитию проекта. Это быстрый проект с малым риском, если опустить долгое ожидание соизволения начальства. В сравнении с Ангарой, "лёгким носителем для военных".

Кстати, подозреваю, что проект этот продвинулся потому только, что американские частники показали пример того как надо.
 32.0.1700.10732.0.1700.107
Это сообщение редактировалось 10.02.2014 в 12:15
RU Lamort #10.02.2014 14:09  @Дм. Журко#10.02.2014 11:57
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.Ж.> На космический корабль никто миллиарды и раньше-то не тратил. Изменилось многое, кое-что принципиально.

Сколько там на "Орион" потратили не доделав до конца? Боюсь соврать, но вспоминается какая-то сумма вроде 4 миллиардов долларов. :)

Д.Ж.> Дел-то сделать каким-нибудь немцам или японцам? Только зачем? Кстати, грузовики у ЕКА и Японии есть. Они кое-где и американцев превосходят в космических аппаратах.

Да-да, задним умом каждый крепок, посмотрев, как SpaceX сделали возвращаемый аппарат все теперь говорят "ерунда это".
Кстати сказать, я ещё до полётов Dragon-а считал, что ничего сложного нет, вопрос только в размере затрат, - КК сложнее ракеты.

Д.Ж.> У Merlin 1D вакуумная тяга к весу — более 150. Гордятся рекордом в классе (НК-43 — 122).

Откуда "дрова" про отношение тяги к весу 150? :)

Д.Ж.> При удельном импульсе 340 сек. в вакууме.

Это вы про Merlin или про НК-43? Да, у высотного Merlin-а удельный импульс около того за счёт огромного сопла, но тяга у него меньше, чем у двигателя первой ступени.

Д.Ж.> Его даже на верхние ступени ставят, потому что лёгкий.

Его ставят на вторую ступень Falcon-9 потому, что ничего другого у Spacex просто нет, кстати сказать, он слабоват для второй ступени такой большой ракеты. :)

Д.Ж.> А еще высочайшая объемная эффективность — двигатели короткие.

Что это такое, "объёмная эффективность"? У двигателей первой ступени Falcon-9 относительно короткое сопло потому, что их надо впихнуть 9 штук, для того, чтобы это сделать пожертвовали вакуумным УИ первой ступени, заодно получив побольше тягу на старте.
Если же говорить про высотный Merlin, то я не удивлюсь, если это вообще самый длинный ЖРД, который когда-либо летал, может быть за исключением F-1. :)

Д.Ж.> При в полтора раза меньшем давлении, без дожигания газа турбины, с примитивной системой впрыска.

Вот это несомненные достоинства в рамках задачи снижения стоимости запуска. :)

Д.Ж.> Но с качанием сопла, многократным запуском в полёте и кратным использованием после спасения ступени.

С каким ещё "качанием сопла"? Это не РД-171. :)
Да, я не уверен, что масса системы качания двигателя учтена в массе Merlin-а, которая приводится в справочных материалах.

Д.Ж.> Двигатель разгонного блока сравнивать с ускорителем первой ступени не надо.

Религия не позволяет? :)

Д.Ж.> Просто образец. Хотя важнейшее: управление стоимостью решений. Сделано просто, есть предпосылки к кратному снижению себестоимости или дорогим улучшениям, если надо.

Я бы сказал по-другому, - подобрано решение, которое можно реализовать с помощью возможностей такого аппарата, как SpaceX.
На самом деле решения SpaceX нельзя "просто так передрать", для этого надо передирать SpaceX целиком или создавать что-то подобное. :)

Д.Ж.> Давайте. Для этого надо сравнивать многоразовую систему с одноразовой по значимым показателям, а не так как вы. Оптимизируются стоимость, а не доля нагрузки в массе ракеты. Кратность использования — ключевой способ изменить порядок стоимости вывода, а не проценты. Для рыночного преимущества достаточно процентов. И не процентов удельной нагрузки, а процентов цены.

Вы что-нибудь когда-нибудь продавали? ;)
Нельзя продать "то, чего в принципе нет", если многоразовый Falcon-9 не потянет определённую ПН, то SpaceX не получит заказов на выведение таких ПН, сколько бы не стоила их многоразовая ракета.

Д.Ж.> К тому ещё, ключевыми являются стоимости космодрома, доставки ступеней, временных мер обеспечения безопасности падений ступеней, использование не ядовитых решений, сокращение обслуги запуска. И тут везде Маск впереди планеты всей.

С какой это стати SpaceX "впереди планеты всей", у него на Falcon-9 "вонючие" двигатели ориентации, а на "Союзе", например, ничего более ядовитого, чем перекись водорода нет, так что это "Союз" впереди планеты всей. :P

Д.Ж.> Правда, если мы будем обсуждать многоразовость и будущее носителей вообще, то лучше в другой теме. И без ярлыков для одного из наиболее обещающих решений, вроде "у них жуткая схема".

Я ещё раз скажу, - совершенно жуткая с точки зрения падения ПН ракеты. :)

Lamort>> Вы являетесь очередной жертвой рекламы?
Д.Ж.> Неужели?

Очень похоже на то. :)

Д.Ж.> Вы излагаете собственной видение без опоры на факты. Я не жертва рекламы и мне не кажется всякая ерунда. C. 2-1в уже оказался дороже, но для него создана новая система управления и часть инфраструктуры, которые способствуют развитию проекта. Это быстрый проект с малым риском, если опустить долгое ожидание соизволения начальства. В сравнении с Ангарой, "лёгким носителем для военных".

Да, я излагаю своё видение на основе знания того, как делаются дела в крупных конторах, которые умеют существовать без получения реальной коммерческой прибыли просто реализуя затратные проекты.
Как раз для них безразлично, будет летать конкретная ракета или нет, им надо "сдать изделие". :)

Д.Ж.> Кстати, подозреваю, что проект этот продвинулся потому только, что американские частники показали пример того как надо.

А я, в свою очередь, очень сильно подозреваю, что проект этот продвинулся из-за перспективы создания объединённой ракетно-космической корпорации, вот там будут реальные места, и реальные деньги для дележа с этих мест. :)
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru