[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 26-11-19 : Нет, вопросов по американцам у меня нет. Всё это уже разбирали.

Вы совершенно правы, Максим, разбирали. А сейчас мы просто подводим итог по всем пунктам последовательно и в более сжатой форме. Хотя приходится повторно ссылаться на документы.
Будем считать, что американское «управление» мы вкратце (потому что я потом чуть добавлю) прошли.
Давайте теперь посмотрим на то, как наши управляли наличным количеством лётчиков и самолётов – ведь наших ресурсов на ТВД было не меньше американских (мы это, вроде бы уже проходили, но чуть позже упомянем ещё раз).
Считаю, что наше управление было неудачным. Крайне неудачным.
Но я-то ладно, ведь под моим «мудрым руководством» было всего два офицера-техника (оба старше меня - один на спарке, один на боевом), два зольдатика-механика и три курсанта старших курсов – семь человек всего - я восьмой. Так что мои «сетования» про управление войсками принимать во внимание не обязательно. :)
Но вот мнение командира 196 иап и лучшего аса реактивной эры - Пепеляева всё-таки придётся принять во внимание. Вот что он говорил :

«Я считаю, что ввод в бой летчиков целыми полками и дивизиями, который проводился в Корейской войне нашим командованием, был неправильным. Тем более всего через 5 лет после окончания Великой Отечественной войны, в ходе которой летчиков вводили в бой по-отцовски, поодиночке и последовательно, внедряя в сложившиеся подразделения боевых летчиков, формируя не столько профессиональную, сколько психологическую готовность новобранца. Этого не было у нас в Корее. Надежда на боевой опыт Отечественной войны, имевшийся у многих летчиков, себя не оправдала. Хотя профессионально они и имели опыт войны, но морально и психологически эти летчики, также, как и летчики без боевого опыта, к воздушным боям были не готовы.
… Но эти летчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены, что наглядно показали воздушные бои большинства авиаполков МиГ-15 с истребителями Ф-86 «Сейбр» в Корее.
Фактически многим нашим летчикам, воевавшим в Корее на самолетах МиГ-15, пришлось учиться и осваивать приёмы воздушного боя непосредственно в боях с хорошо подготовленным к этому противником.
Так было, этот факт — одна из причин гибели многих советских летчиков»


Я текст Пепеляева дал в разбивку, стараясь придерживаться контекста – полный текст дан в книге ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Пепеляев Е. Г. «Миги» против «Сейбров»
Вторую смену что спасало-то? Длительные тренировки на АД второй линии – Мукденском Аэроузле. Вот Пепеляев :

«За три с небольшим месяца летчики 196-го иап налетали каждый по 40–50 часов на самолете МиГ-15 без единой аварии. Все проводимые полеты были насыщены воздушными боями и воздушными стрельбами с ФКП.»

И Пепеляев считает, что, если бы не это, потери бы были больше.
Кроме того, американцы лишь ротировали свой состав, тогда как наши полки вводили, что называется, «скопом».
И даже, несмотря на интенсивную предбоевую подготовку, Пепеляев сказал, что :

«В ходе боевых действий летчиков 196-го авиаполка мнение их резко отличалось от оценки деятельности американской авиации, полученной от летчиков 29-го гвардейского полка и 151-й авиадивизии. Мы вступили в бой с хорошо подготовленными к боевым действиям летчиками на самолетах Ф-86, летающих днем в простых и сложных метеоусловиях.»

А вот совместных боевых вылетов с уходящими с действующих аэродромов наших полков не было. Вот :

«После приземления самолетов МиГ-15 196-го и 176-го авиаполков не более чем через два часа остатки экипажей 151-й авиадивизии, около десятка самолетов МиГ-15, срочно покинули аэродром Андунь.»

Нормально, да? Но это ещё не всё «управление», так как дивизии Второй смены хотя бы получили возможность провести предбоевую подготовку, а у Третьей смены (единственной из всех наших) такой возможности не было.

Продолжу после получения Вашего ответа.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Это известная тема.
Крайне непонятным остаётся до сих пор такое решение Советского авиационного командования. Ведь именно такой, постепенный ввод в бой пополнения и был выстрадан во время ВОВ.
Как говорил известный премьер-министр - "Никогда такого не было, и вот, опять!"

Я лично объяснить этого не могу. "Американская" система (а по большому счёту, просто нормальная) являлась единственной абсолютно правильной и верной.
Обидно от того, что у нас за неё было заплачено кровью лётчиков в начале ВОВ. Но, видимо, те, кто принимал решения имели либо помутнение рассудка, либо, никогда не задумывались о цене и последствиях принятых ими решений.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну ясно, Док, никакой «американской» системы, конечно же, не существовало. Ну, убыл лётчик, потому что его сбили, или списали по медицине, или просто не «потянул» - и его заменяли другим, из резерва. Что здесь нового? Это нормальная практика. Зачем ждать, когда ресурс работоспособности выработает весь полк (дивизия и соединение), как это, судя по мемуарам, нередко случалось с нашими?

Правда, в середине срока самих смен поступали пополнения, которые вводились по нормальной, а не по той «сумасбродной» схеме.
Вот новички пришли, слетались. Но потом истекает время пребывания на ТВД старой смены и все, даже только что освоившиеся и приобретшие опыт пилоты заменяются вновь прибывшими. Какой в этом был смысл – неизвестно. Как пример, могу привести пополнение 324-ой и 303 ИАД.

По Сейдову массовых (!) пополнений из пилотов, пришедших из частей, расположенных вне ТВД в полки Второй смены не было до октября 1951, когда пришли человек 45-50. Благодаря Сейдову известны их фамилии (возможно, за исключением двух-трёх). Но первые боевые вылеты пилотов, пришедших в октябре, начались где-то в конце ноября – начале декабря 1951. А в середине марта – начале апреля 1952 они уже и закончились. Получается, что пришедшие, как пополнение в октябре 1951, участвовали в боевых действиях всего месяца четыре, после чего все были отозваны. Потому что начался процесс вывода Второй смены с ТВД, её убытие и отъезд в Союз.
А на следующую, Третью смену (по моим данным) из «обстрелянных» остались только Феоктистов и Леонов из 176 гвиап, а также Филиппов из 196 иап. Больше мне найти не удалось. Кто хочет, может попробовать.

Есть, правда, и другие примеры тех, кто «добивал» и следующую смену. Это уже между Третьей и Четвёртой сменами. Но их было немного. Вот пример. По данным Сейдова полки Третьей смены получили около 50 пилотов пополнения. Из которых на Четвёртую смену остались только шесть - Козлов, Мещеряков, Васильев, Русаков, Мищенко и Басалаев. А также, возможно, Никифоров.
Я ошибся? Что ж, пусть желающие поищут других. Таблицы я давно сбросил и иных данных у меня нет.
Мне одному трудно выполнить подробный подсчёт.
Но ясна общая тенденция. Полки менялись практически целиком.

Для заключения немного длинновато получилось, но сам факт пополнений нельзя упускать из вида.
Док, я немного продолжу, а потом Вы дадите своё мнение.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше, Док.
Хуже всех положение было у Третьей смены, единственной из всех наших, у которой не было полноценной предбоевой подготовки. И к тому же направленной непосредственно на передовые аэродромы.
Можете возразить – Первая смена тоже вводилась безо всякой «предбоевой». Правильно. Но Первая имела в качестве противника точно таких же, не имеющих опыта американцев на F-86.
А может и ещё менее подготовленных – ведь многие пилоты нашей Первой смены прошли «китайский» период.
Так, например, 177 иап 50-ой ИАД находился в Китае уже несколько месяцев, а 29 гвиап той же дивизии ещё дольше.
К тому же последний во время «китайского» периода приобрёл и боевой опыт.
Американцы же с нашими МиГами были и вовсе не знакомы. Поэтому Первой смене было всё-таки полегче.

Так что именно Третьей смене (97-ой и 190-ой ИАД) пришлось тяжелее всех – ни тренировок, ни Мукденского аэроузла – сразу «Плацдарм» и тяжёлые бои с него. Вот Забелин, один из немногих асов Третьей смены :

«2 февраля 1952 года, прибыли поездом через Андунь в Мяогоу…» «…Мы облетали район боевых действий, стали вводить нас в бой. Оригинально это было. В Отечественную войну «вводили в бой» до тех пор, пока он не состоится. Более опытные будут прикрывать и обеспечивать безопасность, выделялись силы для сопровождения новичков. Тут ничего подобного не было. Ни одного летчика 18-го полка мы уже не застали. Дали нам кого-то для прикрытия, и мы даже не знали, кто они. Сказали: «Будет прикрытие». И я видел, как на удалении одно звено шло как группа прикрытия. Ну, два таких вылета мы слетали. Один вылет в составе эскадрильи, а второй вылет, через день, в составе полка. Забирались на огромную высоту, на двенадцать–тринадцать километров. Не знаю, зачем, но затащили туда нас те, которые нас сопровождали… Наверно, чтобы не ввязаться в бой, и чтобы всем вернуться… «Сейбры» ниже ходили. Они забирались туда тоже, но война шла-то на высотах — девять, десять километров. Дальше неохотно лазили. Вот такое «введение» состоялось, а потом сразу пошли вылеты по вызову с КП дивизии.»

Нормально, да? Вот такой «отцовский» ввод. Можно даже сказать «материнский»…
Ну, и кто в этом виноват – неужто американцы? Вряд ли. Повторяю ещё раз, летавшего в предыдущий период Пепеляева : «Так было, этот факт — одна из причин гибели многих советских летчиков»
Мне просто хотелось бы узнать - ну и для чего нужно было менять лётный состав таким странным образом? По-моему, наши полки имели наибольшие потери именно в начале своих смен. Точных цифр нет («тот» форум приостановил работу), а по моим приблизительным данным («График потерь») особенно досталось именно Третьей смене.

Как раз перед её прибытием, в декабре 1951 на американские передовые аэродромы прибыла ещё одна эскадрилья 4-го ИАКР, и две эскадрильи, переучившегося на Сэйбры 51-го Авиакрыла (ИАКР), которое приступило к активным действиям в январе 1952. То есть, их истребительная группировка увеличилась в два с лишним раза. Тоже, конечно, не асы, если учитывать, что для вновь прибывших американцев, летавших на Сэйбрах, это были тоже первые бои. Но, по крайней мере, там было «пятьдесят на пятьдесят» с пилотами, ведущими боевые действия уже несколько месяцев.
Наши же умудрились посадить стопроцентных новичков без полноценной предбоевой подготовки сразу на Первую линию. При этом, не прикрытую с Мукденского аэроузла (потому что оттуда тоже всех «сумели» вывести, и как раз «вовремя»).

КиТ - Часть 2: Корея
«...И здесь нам хотелось бы ненадолго отступить от повествования и сказать несколько добрых слов в адрес «шевцовцев». По каким-то причинам считается, что 97-я ИАД была разгромлена наголову, и от окончательной потери инициативы в войне 64-й корпус спасло только прибытие в его состав новых соединений. Мы с полным основанием можем утверждать, что разгром 97-й дивизии — один из мифов Корейской войны (к более подробному рассказу мы надеемся вернуться в другой раз). Дивизия вела боевые действия с февраля 1952 г., сменив на Корейском ТВД знаменитую «парадную» 324-ю ИАД Кожедуба. Начало работы 97-й ИАД совпало по времени с резким качественным и количественным улучшением авиационной группировки ООН. С февраля общее напряжение боевых действий возрастало непрерывно. Необстрелянные «шевцовцы», брошенные в бой наспех, сделали, казалось, невозможное - пройдя через тяжелейшие неудачные бои марта-апреля, в мае начали возвращать инициативу в свои руки...».

Со времени публикации КиТ той статьи прошло лет двадцать и ничего более подробного об этом не появлялось.
И, судя по графику потерь, о «возвращении инициативы» речи нет – дай б-г, выровняли потери. Это в лучшем случае.
Как следствие, первое статистическое нарастание наших помесячных потерь приходится на февраль, март и апрель 1952-го, когда начали действовать дивизии Третьей смены. Причём это произошло без роста потерь авиации противника – на графике это видно.

Давайте, Док, Ваши предварительные соображения. Как только ответите, я продолжу.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, так а что отвечать-то?
К сожалению, у нас на "том" форуме всё как-то скисло. И именно на начале Третье смены. Вот середина февраля и всё, в общем-то. Умерло. Поэтому никаких более точных данных, чем предоставили Вы и которые были опубликованы где-либо раньше у меня нет.

Я уже говорил - мне не понять, чем руководствовалось командование, применяя такую "блоковую" ротацию "всех на всех". Такое ощущение, что никто из них в ВОВ не воевал (но ведь мы знаем, что это не так). Встраданое кровью пох..рилось, и опять на те же грабли.
Причём,, руководство ведь не отошло от этой схемы так до конца войны. То есть и катастрофические потери в Третьей смене ничему не научили и с упёртостью, достойной лучшего применения, таким же макаром её поменяли "блоково" на Четвёртую.
Складывается впечатление, что Там, на Верху, либо просто не интересовались вообще ходом дел на Корейском ТВД, "забыв" про неё (ну, типа, что-то такое не важное, где-то там, не понятно даже и где, но раз велели и послали когда-то туда какие-то части, то, наверное, так и надо, но это нам типа уже не интересно) и просто по графику, как автомат, или по мере "израсходования", что ли, по заявке, какой-то клерк подписывал приказ на отправку новой группы полков.
Например: "Это Москва? У нас там лётчики и МиГи кончились, новых бы нам - Там, это где? - В Корее - А-а-а.. Корея, Корея... А, есть, да. Есть такое место. Хорошо, сейчас пришлём новые".

Ну, или, по принципу "У Короля много". Пришлём ещё, если эти закончатся.
Во всяком случае, управление войсками порождает ощущение, что опыт ВОВ вообще никак не использован, а людей и технику вообще ни разу не жалко. Так, расходный материал. Да и результат особо не важен. Т.к. если бы был важен, то берегли бы кадры, заботливо растили пополнение, т.к. это при минимуме потерь приносило бы больше вреда врагу. Но этого не было.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 15-12-19 : …Складывается впечатление, что Там, на Верху, либо просто не интересовались вообще ходом дел на Корейском ТВД, "забыв" про неё… То есть и катастрофические потери в Третьей смене ничему не научили…

Вряд ли это так. Сталин (хотя я не сталинист) всё-таки не мог не понимать, как важны результаты массовых и многомесячных боёв с потенциальным противником. При этом в книге, которая называется, по-моему, «Корея в огне войны» есть копии документов, адресованных Василевскому, Сталину и т.п. Но пока продолжим.

Смена «блоками», говорите… Док, это, к сожалению, ещё не всё. Это ещё не весь пункт 3) - «управление войсками и ВВС, в частности». Есть ещё кое-что. Вот ещё цитаты из доклада комиссии Агальцова-Савицкого.

«…Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают на боевое задание, что не может не сказываться на активности и результатах боевых действий этих частей и подразделений…»

«Мало летают»… И это командиры частей и подразделений! Т.е. полков и даже эскадрилий.

«21 апреля 1952 г. в Маньчжурию была направлена специальная комиссия во главе с заместителем главкома ВВС Советской Армии генерал-лейтенантом Агальцовым. Вместе с, ним в 64-й корпус прибыли командующий истребительной авиацией ПВО страны генерал-лейтенант авиации Савицкий… …Масса недостатков была вскрыта в процессе организации бое¬вых действий. В частности, командиры авиационных полков «остерегались» лично вылетать на боевые задания.»

Командиры полков «остерегались»… А кто их ставил на должности?

«… многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчинённых; в результате этого некоторые командиры авиаполков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных…»

Командиры полков «не летают в бои»... Что же говорить о дивизионном звене. Ну конечно, это не относится ко всем. Из комдивов точно летал Куманичкин. Точно не летал (хотя и совсем не по своей вине) Кожедуб.
Про остальных не знаю – это вы там, на «том» форуме разбирали – так подскажите. Ведь список дивизионных лётных должностей, а также управление Корпуса (лётные должности) дан в таблице «A-Z» на второй странице. Если знаете их пофамльно, дополните, пожалуйста.
Там должны быть не только комдивы, но и их замы, штурмана, ВСС и т.д. (у меня там всего несколько фамилий).
И это всё лётные должности – они все должны были выполнять боевые вылеты.
Вот, например, штурман 324-ой ИАД, Колмыков точно выполнял боевые вылеты, а насчёт остальных не знаю.
Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты.
Но это Вам с вашими подробными разборами на «том» форуме ближе. Помогайте.

А причём здесь, спросите, пункт 3) - «управление войсками и ВВС, в частности»? Да при том, что если часть лётного состава не выполняет хоть какое-то количество боевых вылетов, меняя заболевших и просто латая дыры потерь, снимая нагрузку с пока действующих, то это будет сильно влиять на самочувствие этих, пока ещё действующих.
А это, в свою очередь, уменьшает количество боеспособных – нечто вроде «положительной обратной связи».

Теперь как работало «управление войсками» у противника. Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»

Напомню только, что Авиакрыло Сэйбров – это 75 самолётов F-86. Что-то среднее между нашими 2-х и 3-х полковыми дивизиями. То есть, по нашим рангам, комдивы. Но летают каждый лётный день, выполняя минимум один боевой вылет. Минимум…

Причём этот пункт 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности из-за неравномерного распределения количества боевых вылетов на наличный состав, тесно связан со следующим, уже разобранным пунктом 2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон

По которому можно подвести итоги, если Вы полагаете, что по «управлению» сказать больше нечего.
Если есть – давайте.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Vitali Acote #20.12.2019 21:27  @510-th#16.12.2019 22:21
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты.
Да ладно... Можно привести хотя бы ОДИН боевой вылет командира 64 истребительного авиационного корпуса в Корейской войне?
Сколько не заходил в данную ветку, а тут по факту мало что изменилось - главный лектор по-прежнему развешивает лапшу на уши доверчивым читателям.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 20-12-19 : Можно привести хотя бы ОДИН боевой вылет командира 64 истребительного авиационного корпуса в Корейской войне?

А что, не летал Лобов в Корее? Что летал, я понял из его воспоминаний. Не летал??? Ладно, так тому и быть. Даже спорить не стану :)
Ещё хуже значится… Тем более, что я уже говорил (причём, только что), а вернее 16-12-19 : «Командиры полков «не летают в бои»... Что же говорить о дивизионном звене. Ну конечно, это не относится ко всем. Из комдивов точно летал Куманичкин. Точно не летал (хотя и совсем не по своей вине) Кожедуб. Про остальных не знаю – это вы там, на «том» форуме разбирали – так подскажите. ….Если знаете их пофамльно, дополните, пожалуйста…. Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты.
…Но это Вам с вашими подробными разборами на «том» форуме ближе. Помогайте


Помогайте, пишу… Вот один помог;) Но, как всегда, с подгрёбкой :p . Ну, убрал я Лобова, и стало ещё хуже. Ещё хуже!
Общая концепция – наш командный и начальствующий состав, находящийся на ТВД на лётных должностях, летал значительно меньше (или вообще не летал) по сравнению с американским командным и начальствующим составом, находящимся на ТВД на лётных должностях.
Или может подскажете, уважаемый оппонент, летали ли комдивы Алелюхин, Пашкевич, командир 151-ой Гиад (не знаю фамилии). Ну, с Куманичкиным и Кожедубом ясно. А ещё летали ли комдивы Шевцов, Корнилов, Гроховецкий и Ерёмин. И при них на каждого ещё по три лётных должности. На каждого по заму, штурману, инструктору ВСС (воздушно-стрелковой службы – по 60-70 годам они назывались ОТП – начальник огневой и тактической подготовки) Так они летали, или нет?

Впрочем, для статистики это не имеет никакого значения.
Учтите это, Док. Ответит, так ответит, а нет, так и не надо – упрашивать не буду.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Vitali Acote #23.12.2019 21:00  @510-th#21.12.2019 00:12
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Ну, убрал я Лобова, и стало ещё хуже. Ещё хуже! Общая концепция – наш командный и начальствующий состав, находящийся на ТВД на лётных должностях, летал значительно меньше (или вообще не летал) по сравнению с американским командным и начальствующим составом, находящимся на ТВД на лётных должностях.

А что американцы из штаба 5-й Воздушной Армии постоянно летали? Я просто не знаю, но как мне кажется не дело генералов водить лично в бой своих подопечных. Руководители наших дивизий иногда летали, но по мнению Евгения Пепеляева - лучше бы они этого не делали. Вы вот любите цитировать книгу лучшего аса Корейской войны, а тут вдруг его мнение игнорируете. Как так то?

PS. Впрочем,не все лётчики из Управлений дивизий были обузой в боях, более того, один из них даже стал асом, и наверное вы даже сможете назвать его Имя, если немного пороетесь в известных источниках...
   66
Это сообщение редактировалось 23.12.2019 в 21:09
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, по поводу Лобова. Странно несколько от Виталия это читать...
Но летал Георгий Агеевич. Не так интенсивно, как по американским нормативам, но летал.
У меня нет абсолютно точных данных по его лётной работе в Корее, но вот на интернет-сайтах есть следующее:
"..Участник войны в Корее с марта 1951 года по ноябрь 1952 года в составе Управления 303-й ИАД (командир дивизии) и 64-го ИАК (командир корпуса). Генерал-майор авиации Г. А. Лобов лично совершил 15 боевых вылетов, в воздушных сбил 4 самолёта ВВС США. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 октября 1951 года удостоен звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№ 10854).."


А по разборам на нашем форуме есть и конкретные описания этих боёв. И Виталий активно в этом участвовал:

1. 31.08.1951
Vitali Acote, 20.02.2015, 11:07, №988:
".."В последний день лета... в 17.02 на перехват американских истребителей бомбардировщиков вылетело 10 МиГ-15 17 ИАП ведомые командиром 303 ИАД гв.ген-м.Лобовым. Следуя в районе Ансю на высоте 8000 м, лётчики заметили разрывы на земле, и по команде ведущего группа начала снижение. На высоте 1500 м Лобов впереди себя обнаружил один Ф-80, которого и стал преследовать Сблизившись с Шутинг Старом до 400 м, комдив дал прицельную очередь, в результате которой американский самолёт загорелся и упал.."
 
.
Lt. Jack Henderson доложил по радио о начавшемся на борту пожаре и о том что пытается дотянуть до побережья. В дальнейшем связь прервалась, а самолет F-80C 49-859 на базу не вернулся.."
Вероятнее всего сбит командиром 303-ей ИАД, асом ВМВ, ген.м-ром Г.А.Лобовым.

2. 09.09.1951
Vitali Acote, 16.03.2015, 10:34, № 1016:
".В 16.25 в этот район подошла восьмёрка МиГов 18 ГИАП ведомая командиром 303-й дивизии гв.ген-м. Лобовым... На встречных курсах на высоте 8000 м группа обнаружила 12 Ф-80, и Лобов, приказав ведомому звену остаться в прикрытии, левым разворотом со снижением пошёл своим звеном в атаку.. В результате атаки Ф-80 был сбит, а остальные американские истребители-бомбардировщики, пользуясь близостью моря, быстро пересекли береговую черту.."
Transit, 15.03.2015, 13:17, № 1013:
"..В этот же день, без указания точного времени, имели место два эпизода, в которых одиночные МиГ-и выполняли атаки сверху на группы F-84E 49 FBG и 136 FBS в 13 км севернее Сончона. Тандерджеты в обоих случаях повреждений не получили, но были вынуждены сбросить бомбовую нагрузку и прекратить выполнение задания.."
 


3, 4. 12.09.1951
Vitali Acote, 30.03.2015, 21:42, № 1040:
"..Последними в 16.52 встретили самолёты противника лётчики 523 ИАП, которых повёл в бой сам командир 303 ИАД гв.ген-м Лобов. Следуя в составе 22 истребителей на высоте 8000 м, полк в 20 км юго-восточнее Дзюнсена обнаружил на высоте 4000 м до 30 американских истребителей-бомбардировщиков, которые шли на город со стороны моря.. Лобов приказал группам к.Охая и к.Мазилова остаться в прикрытии, а сам восьмёркой пошёл в атаку.. Первую атаку наши истребители провели внезапно сверху сзади, при этом гв.ген-м Лобов с дистанции 200 м сбил один Ф-80, после чего вышел своим звеном боевым разворотом вверх и занял исходное положение для новой атаки.."Во второй атаке Лобов снова зашёл в хвост паре Ф-80 и с короткой дистанции сбил ведомого американца, а ведомый второй пары из группы к.Охая ст.л.Зыков в первой же атаке сбил 1 Ф-84. Остальные лётчики полка также производили атаки по вражеским самолётам, но менее удачно, так как американские самолёты при приближении МиГов вставали в крутой вираж и сильным угловым вращением уходили из-под пушечных трасс. На третьей атаке гв.ген-м Лобов зашёл в хвост ещё одной паре Ф-80 и атаковал с короткой дистанции ведомый самолёт, который задымил и резким снижением ушёл в сторону моря..."
 

Именно в этом бою американская сторона потеряла F-84 кап. Чэпмэна (F-84E № 49-2399, 136th Ftr-Bmbr Wg) и ещё 1 был повреждён. Наиболее вероятно, что именно Лобов причастен к обоим результативным стрельбам.

Ну и Куманичкин сбил "шут" Стерлинга Бушро, хотя массово не летал.
Если же рассматривать именно дивизионных командиров, то, наверное, там у нас не очень с налётом, а вот командиры полков точно летали. В первой и второй сменах точно.
   66
RU Vitali Acote #23.12.2019 23:36  @Док_М#23.12.2019 23:18
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Ну, по поводу Лобова. Странно несколько от Виталия это читать...
А мне ещё более странно это читать от вас претензии. Я не писал, что Лобов не участвовал в боях в Корейской войне, я написал, что ни один из командиров 64 ИАК боевые вылеты не совершал. И это действительно так.
   66
RU Док_М #24.12.2019 07:49  @Vitali Acote#23.12.2019 23:36
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, если Вы имеете в виду то, что Лобов тогда ещё командиром 64-го ИАК не был, то да.
С хронологической точки зрения он тогда был комдивом.
Но с другой стороны он ведь в скорости стал именно комкором.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 24-12-19 : Ну, если Вы имеете в виду то, что Лобов тогда ещё командиром 64-го ИАК не был, то да. С хронологической точки зрения он тогда был комдивом. Но, с другой стороны, он ведь в скорости стал именно комкором.

Максим, на самом деле был ли Лобов комдивом, или комкором при выполнении боевых вылетов в Корее имеет лишь частное значение. Да, чисто познавательно это интересно. Продолжим.

>>Vitali Acote, 23-12-19 : А что американцы из штаба 5-й Воздушной Армии постоянно летали?

А разве я писал об «американцах из штаба 5-ой ВА», что они постоянно летали? Я вообще не знаю - летали ли они. Об этом в документах ни слова.
Вы вынуждаете меня повторяться – я же только что писал - возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»

Вы скан, уж пожалуйста, посмотрите. Ну, и где здесь что-либо сказано об «американцах из штаба 5-ой ВА»? Авиакрыло - это уровень дивизий.
Напомню ещё раз, что Авиакрыло Сэйбров – это 75 самолётов F-86. Что-то среднее между нашими 2-х и 3-х полковыми дивизиями. Их командиры по нашим рангам, комдивы. Но вот летали они каждый лётный день, выполняя минимум один боевой вылет. Минимум… Значит в половине случаев и по два. То есть их комдивы в большинстве боевых вылетов выполняли роль «ведущих» строёв подразделений и частей.
А Пепеляев, по вашим же цитатам из него, где он говорит «лучше бы они этого не делали» писал всё же не об американцах, а о наших комдивах.
Но если Вы скажете, что наши дивизионные звенья (комдив и три офицера, находящихся в дивизиях на лётных должностях), кроме уже известных, летали в бои – что ж, отметим это. И закончим топик.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Vitali Acote #25.12.2019 19:43  @510-th#24.12.2019 21:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> А разве я писал об «американцах из штаба 5-ой ВА», что они постоянно летали? Я вообще не знаю - летали ли они. Об этом в документах ни слова.

О как! А кто сравнивал руководство 64 ИАК с американским руководством в плане выполнения боевых вылетов? Командование 64-го истребительного авиационного корпуса осуществляло управление боевой работой не только советских истребительных авиационных частей и соединений, но также зенитной артиллерией, средствами радиолокации и по факту координировало работу китайских и корейских истребительных авиационных частей и соединений. У американцев аналогичную боевую работу осуществляло Управление 5 Воздушной Армии.

Таким образом можно констатировать, что многоуважаемый 510-th в очередной раз сделал вброс (фейк, подлог, искажение...). Как не хорошо!
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, я сравнивал уровень управления дивизий. И я Вам привёл сканы документов – американские дивизионные звенья выполняли полёты вровень с остальными пилотами. Насчёт наших я Вам привёл цитаты из документов. В чём подлог?
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Vitali Acote #25.12.2019 21:27  @510-th#25.12.2019 20:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Да, я сравнивал уровень управления дивизий.

А кто писал:#16.12.2019 22:21+-edit

510-th> Про остальных не знаю – это вы там, на «том» форуме разбирали – так подскажите. Ведь список дивизионных лётных должностей, а также управление Корпуса (лётные должности) дан в таблице «A-Z» на второй странице. Если знаете их пофамльно, дополните, пожалуйста.

510-th> Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты.

Жирным выделил я, а остальные фразы ваши, и именно они меня очень удивили. В итоге выяснилось, что никаких данных про вылеты командира корпуса у вас нет и не было, ровно как нет и не было данных про вылеты американских офицеров из штаба 5-й Воздушной Армии. Но соответствующие набросы вы сделали. И это не хорошо.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да про Лобова я Вам уже говорил : «А что, не летал Лобов в Корее? Что летал, я понял из его воспоминаний. Не летал??? Ладно, так тому и быть ;)» Даже спорить не стал – Вы знаете лучше.

>>Vitali Acote, 25-12-19 : …ровно как нет и не было данных про вылеты американских офицеров из штаба 5-й Воздушной Армии. Но соответствующие набросы вы сделали. И это не хорошо.

Так про офицеров 5-ой ВА я уже говорил : «Я вообще не знаю - летали ли они. Об этом в документах ни слова.»
Какие «набросы», что «не хорошо»? Что я не знаю об этом? Ну, извините…

Док, Вы что-нибудь понимаете? :eek:
   11.011.0
RU Vitali Acote #25.12.2019 22:24  @510-th#25.12.2019 21:47
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Какие «набросы», что «не хорошо»? Что я не знаю об этом? Ну, извините…

Как какие?
1) Вы заявили, что командир корпуса Лобов совершал боевые вылеты. А это не так. Вы этого не знали, тем не менее вбросили информацию и тем самым обманули доверчивых читателей ветки. И это плохо.
2) Вы заявили, что американские лётчики на сопоставимых советским командных должностях в виде руководителей полков, дивизий и корпуса регулярно совершали боевые вылеты. Однако, как выяснилось, про вылеты командного состава 5-й воздушной армии вы конкретными фактами не владеете, тем не менее вбросили эту информацию и тем самым обманули доверчивых читателей ветки. И это плохо.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы как, собираетесь поддерживать разговор с Набокой и дальше?
Или всё-таки с топиком можно закончить? ;)
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Vitali Acote #26.12.2019 07:22  @510-th#26.12.2019 01:02
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Или всё-таки с топиком можно закончить? ;)

А разве вам не говорили в детстве родители и учителя, что обманывать людей плохо?
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, может и Вам что-либо не совсем понятно, потому что тролль и в Вас мог посеять сомнения.
Летал Лобов в том или ином ранге, или нет - для статистики и общего понимания той войны это не так важно – я говорил о дивизионном (относительно массовом) и полковом уровне. Проверьте поцитатно. Но чтобы было понятнее вот рисунок (Как летали командиры).
И, если Вы всё поняли, то закончим это «топик».
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да, спасибо, понятно.
На данном статистическом уровне рассмотрения не принципиально летало ли управление корпусов/ВА.
   66
RU Vitali Acote #30.12.2019 20:52  @Док_М#29.12.2019 22:03
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Да, спасибо, понятно.

А что вам понятно?

Д.М.> На данном статистическом уровне рассмотрения не принципиально летало ли управление корпусов/ВА.

А что есть данный по Управлениям дивизий, полков, эскадрилий и крыльев? Или может были приведены данные отдельных лётчиков с обеих сторон?

По факту местный "лектор" сделал типичный "наброс" в стиле американских "фейк-ньюс", не подкрепив его ни одной конкретной цифрой.
   66
RU Док_М #02.01.2020 21:37  @Vitali Acote#30.12.2019 20:52
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

V.A.> А что вам понятно?
V.A.> А что есть данный по Управлениям дивизий, полков, эскадрилий и крыльев? Или может были приведены данные отдельных лётчиков с обеих сторон?
V.A.> По факту местный "лектор" сделал типичный "наброс" в стиле американских "фейк-ньюс", не подкрепив его ни одной конкретной цифрой.
 

Виталий, Валентин говорит о полковом/дивизионном уровне, т.е. о сведении данных показателей "в среднем". Что-то навроде "средней температуры по больнице".
При всей кажущейся абсурдности ТАКОГО показателя, в применении к большим структурам он весьма интересен и позволяет взглянуть на работу какой-то системы в целом.

Вот, к примеру, взять среднее количество операций в больнице, в которой функционирует несколько хирургических отделений. И деятельность другой, похожей, больницы.
В каждой больнице, есть несколько отделений хирургического профиля, в каждом отделении несколько (скажем, 6-7) хирургов. Кто-то из них выполняет 146-160 операций в год, кто-то 240-280. А в другом отделении вообще только 70-80 операций в год. Один хирург владеет современными методиками, другой нет и оперирует только "по старинке" и относительно мало. Но вот вместе всё отделение выдаёт около 1500 операций в год.
Есть заведующие этими отделениями. А есть ещё начмеды по хирургии в каждой больнице.
Один в одной больнице и оперирует и дежурит, например, а в другой только "теоретически" руководит работой хирургической службы - эдакий "теоретик кун-фу".
Если рассматривать отдельно деятельность каждого учреждения, а паче того, деятельность каждого хирурга в отдельности, то представление о ВСЕЙ хирургической службе ВСЕЙ больницы не сложить.
Иная картина, если посмотреть на работу сверху, так сказать, в общем.
Вот тогда и видно, что в одном учреждении оперируют современными способами и внедряют новые методики активно, демонстрируя хорошие общие показатели, но при этом основная нагрузка ложится на плечи единичных врачей в отделении и всё держится на их энтузиазме, а в другой при том же количестве вмешательств, скажем, уровень примерно тот же, но, может, не так врачи стремятся к прогрессированию, зато все более-менее одинаково владеют современной техникой операций.
И если в первой руководству это параллельно, т.к. реальной жизни "на передовой" оно не знает, т.к. само не дежурит и в операционную почти не заглядывает, а все успехи - инициатива "снизу", от самих хирургов, которым просто интересно новое и они пока молоды, то во второй начмед сам заинтересован в результате, видит реальные проблемы и трудности коллектива, т.к. непосредственно с ними у стола стоит.

Вы уж извините за эдакой офф-топ. Так, навеяло.

Просто и здесь уровень оценки - "сверху".
Известно, по данным американцев (Валентин привёл источник информации), что у них комсостав полков и дивизий в обязательном порядке регулярно летал на "боевые".
Да, конкретных фамилий и количества вылетов персонально нет. И что? Есть общие сведения. В настоящий момент нет оснований им не доверять и их для этого уровня анализа достаточно.
Я так считаю. Если Вы полагаете, что, скажем, Харбисон врёт, то мотивируйте это чем-то.
В тоже время также известно, что целый ряд командиров дивизий (большинство) с советской стороны боевые вылеты не выполнял вообще.
И это так же факт известный и здесь так же не принципиальна оценка личность в отдельности.
Вот, Лобов, да, летал, но, опять же, не регулярно - 15 б/в совершил (по данным И-нета), хотя результативные стрельбы имел со сбитыми. Куманичкин по крайней мере в одном б/вылете (что тоже по американским параметрам очень мало) и тоже со сбитым отметился, а целый ряд других в воздух не поднимались.

Или Вы располагаете данными, что регулярно летали на "боевые", как у американцев?
Если "да", тогда приведите их и вся картина оценки радикально изменится.
Если же Вы, безусловно располагая наиболее точными сведениями из всех нас троих, не можете утверждать обратного, то зачем тогда уводить разговор в заросли частного и топить смысл анализа в мелочах.
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 30-12-19 : Что есть данные по Управлениям дивизий, полков, эскадрилий и крыльев? Или может были приведены данные отдельных лётчиков с обеих сторон?

Док, ну конечно я дал данные по звену управления американских Авиакрыльях – они летали так же, как и рядовые, и я привёл цитаты. Это примерно наш дивизионный уровень – приведено конкретное к-во самолётов в структурах.
И замечания Савицкого по управлению наших полков и дивизий тоже привёл. Что ему нужно-то? Конкретные цифры по количеству БВ всех наших лётчиков без исключения? Так их не найтить ;) . Разве что человек на двадцать.
Может конкретные цифры по количеству БВ всех пилотов F-86 без исключения? Вот здесь как раз кое-что есть! Не совсем конкретные и пофамильные, но осреднённые официальные цифры. И отсюда будет ясно видно, как летали командиры и заместители их Авиакрыльев – ведь как уже было сказано, они летали вместе с пилотами FIS минимум (!) раз в день.

>>Док_М, 2-1-20 : …Если же Вы, безусловно располагая наиболее точными сведениями из всех нас троих, не можете утверждать обратного, то зачем тогда уводить разговор в заросли частного и топить смысл анализа в мелочах.

Да именно для того, чтобы «топить смысл» и троллить.
   11.011.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru