Ещё один сверхтяжёлый носитель

Leonar> А реально кто занимается производством целевой нагрузки недостанется ничего.
Leonar> Я имею ввиду производителям телекомуникационного оборудования, научного оборудования в ближайшем будущем и производителям машин для добычи ископаемых в далеком.

Целевой нагрузки в типичном спутнике сколько? 200 кг? 500? Остальное - это платформа. Аккумуляторы, корпус, двигатели, топливо, СБ и прочая нецелевая машинерия. Унифицированная уже на земле. Я не вижу принципиальной проблемы в сборке и тестировании платформы на орбите. И доставки туда "истинной" ПН с Земли. Более того - это путь к новому поколению спутников по массо-габаритам. Так как рабочий модуль спутника массой хоть 5 тонн с Земли до НОО поднять легко, а вот вкупе с платформой массой ещё тонн 15 и до ГСО - без супертяжа нереально.

Leonar> Нет, бочки, доставляющее горючку буксиру в ближайшем будующем.

35-40 тонн на НОО.

Leonar> Утопия какая то... И ты считаешь, что полноценный цех на орбите дешевле мика для стк?

А что такое "полноценный цех"? По мне - на нынешнем этапе это большой закрытый безатмосферный модуль для работы в лёгких скафандрах и манипуляторами. Где осуществляется отвёрточная сборка модулей, доставляемых с Земли.

Leonar> Ибо для мегастройки нужен мегадешевый грузовик с мегакраном, а не куча газелек и миллионы космонавтов с канатами и тачками и мотыгами.

Египетские фараоны с тобой категорически не согласны. Да и китайские императоры тоже.

Leonar>> Ибо для мегастройки нужен мегадешевый грузовик с мегакраном, а не куча газелек и миллионы космонавтов с канатами и тачками и мотыгами.
Naib> Египетские фараоны с тобой категорически не согласны. Да и китайские императоры тоже.

я не говорю, что мегастройку нельзя сделать без соответвующих средств, можно... но гораздо дороже.

Leonar> я не говорю, что мегастройку нельзя сделать без соответвующих средств, можно...
Для начала требуется узнать потребный объем строительства.
Затем - необходимые для этого строительства технологии, то есть кванты груза для логистики.
Тратить триллион, обосновывая это ВЕРОЙ, что такая ракета потребуется, ИМХО, за гранью добра и зла.

Leonar>> и как ты тогда можешь утверждать что говоришь не голословно про то, что с использованием твоего космического космодрома - дешевле?
Полл> Потому что в рамках доступного нам сегодня горизонта планирования, развертывание и обеспечение программы исследований на Луне или астероидах - дешевле.
ну ты посчитал, чтоб говорить что дешевле? нет.
Leonar>> давай ты пока рассчитаешь стоимость отправки 10т квант груза на поверхность Луны
Полл> В моем понимании такие кванты груза не требуются.
ну посчитай требуемый квант.
Полл> В весовой сводке 10 т груза на поверхности потребует 400 т на НОО,
вот. а при использовании стк. на ноо для 10т на поверхности Луны требуется РН в 120...140т
Полл> то есть 50 запусков средних носителей.
т.е. от 50*50...60=2500...3000 млн.долл
во во. т.е. 1запуск РН стк или примерно от 350 до 550млн. долл
Полл> Плюс 5 запусков на обеспечение работы самого космодрома.
плюс еще 250...300 не считая "зарплаты космонавтов".
итого 3000...3300 млн. долл или 180...200млрд.руб за 10т на луне
против 21...33млрд.р
в 10 раз дешевле
с учетом создания рн 1500млрд.р/21...33 = 71...33 полетов рн
или у тебя 7,5 полета к луне.

Полл> Итого - 55 пусков, или 5,5 ресурса многоразовых носителей.
многоразовых носителей у нас нет. их тоже создавать надо.
Полл> При стоимости жизненного цикла каждого носителя в 3 раза больше, чем у "Протона" - 6 миллионов, это 33 миллиона на вывод.
какие 6 млн? где 6млн? не придумывай. в лучшем случае на 30% дешевле.

Полл> Естественно, оценка не полная, поскольку не учитывает стоимость орбитальной сборки.
во-во а стоимость создания стк ты учитываешь.

Leonar>> я не говорю, что мегастройку нельзя сделать без соответвующих средств, можно...
Полл> Для начала требуется узнать потребный объем строительства.
приблизительно можно прикинуть, ничего сложного в этом нет.
можно вконце концов посмотреть подобное производство на земле.
явно не 5..10 полетов, правильно?
Полл> Затем - необходимые для этого строительства технологии, то есть кванты груза для логистики.
и это тоже можно прикинуть, а не говорить что мы не знаем, но точно знаем что дешевле...

Полл> Тратить триллион, обосновывая это ВЕРОЙ, что такая ракета потребуется, ИМХО, за гранью добра и зла.
во-во. Верой ты предлагаешь строить космический космодром. веруя, что оно как то дешевле.

Leonar> ну ты посчитал, чтоб говорить что дешевле? нет.
Посчитать на сегодня невозможно.

Leonar> ну посчитай требуемый квант.
Посчитать на сегодня невозможно.

Leonar> вот. а при использовании стк. на ноо для 10т на поверхности Луны требуется РН в 120...140т
В моем случае это прикидочная весовая сводка. В проекте Зубрина для доставки тонны ПН на поверхность Луны требуется 8 т на НОО, то есть для 10 т - 80 т на НОО.
Это все оценки на уровне пол-палец-потолок.

Leonar> т.е. от 50*50...60=2500...3000 млн.долл
Ты берешь цену пилотируемого одноразового носителя, выпускаемого не серийно. И подставляешь в задачу, где требуется многоразовый не пилотируемый носитель серийного выпуска.
Естественно, в ответе получаешь белиберду.

Leonar> во во. т.е. 1запуск РН стк или примерно от 350 до 550млн. долл
То есть на порядок дороже, чем вывод через орбитальный космодром многоразовым носителем.

Leonar> многоразовых носителей у нас нет. их тоже создавать надо.
Их в любом случае создавать надо, если этого кто-то еще не понял.

Leonar> какие 6 млн? где 6млн? не придумывай. в лучшем случае на 30% дешевле.
На 30% дешевле чем "Протон", обходившийся в серийном производстве в 2 млн?
Я не против, давай подставим в формулу расчета цены 1,5 млн за жизненный цикл многоразового носителя.

Полл>> Естественно, оценка не полная, поскольку не учитывает стоимость орбитальной сборки.
Leonar> во-во а стоимость создания стк ты учитываешь.
Поскольку орбитальная сборка это технология, которая нужна во многих задачах и на очень долгую перспективу, а сверхтяжелый носитель требуется только для доставки тяжелого оборудования на другие небесные тела при отсутствии технологии добычи топлива в космосе.

Leonar> приблизительно можно прикинуть, ничего сложного в этом нет.
Если информации нет - ее нет.

Leonar> можно вконце концов посмотреть подобное производство на земле.
А можно посмотреть производство племени чунга-чанга в Африке. Полезность - та же.

Leonar> явно не 5..10 полетов, правильно?
Нет.

Leonar> и это тоже можно прикинуть, а не говорить что мы не знаем, но точно знаем что дешевле...
Нельзя исходя из имеющейся информации ничего прикидывать за созданием опытового полигона по добыче сырья и его переработки в космосе.
В задаче создания такого полигона сверхтяж не выгоден.

Leonar> во-во. Верой ты предлагаешь строить космический космодром. веруя, что оно как то дешевле.
Я привожу РАСЧЕТЫ в обоснование орбитального космодрома.
Для которых сегодня есть исходные данные.
Ты же пытаешся обосновать создание сверхтяжа верой, поскольку исходных данных для планирования задачи, которая может оправдать создание сверхтяжелого носителя, на сегодня нет.

Б.г.> Экипаж, конечно, придётся менять супертяжами, они на ионниках через радиационные пояса лететь не могут.
Капсулу до ЛОС вполне и Протон закинет.

Б.г.>> Экипаж, конечно, придётся менять супертяжами, они на ионниках через радиационные пояса лететь не могут.
Дем> Капсулу до ЛОС вполне и Протон закинет.
Это если лететь 97 дней. Если по Гоману, за 3 суток, то надо минимум 800 м/с, чтобы остаться в окрестностях Луны, а не свалиться обратно к Земле, а у "Зонда" вся дельта V 400 м/с была, из них 50 м/с уходило на коррекцию по пути туда, и 50 м/с на коррекцию по пути обратно.
Иначе капсула получается на одного, а не на троих.

Полл> В весовой сводке 10 т груза на поверхности потребует 400 т на НОО
Полёт НОО-НОлО на электротяге - расход максимум 10% массы. Далее посадка на поверхность, пусть 2 км/с - это где-то 50% расхода даже на долгохранимых.
Т.е. вполне реально посадить 10 тонн с 20 тонн на НОО, при использовании многоразового буксира.

Б.г.> Это если лететь 97 дней. Если по Гоману, за 3 суток, то надо минимум 800 м/с, чтобы остаться в окрестностях Луны, а не свалиться обратно к Земле
Нет, нам достаточно до Лагранж-1, дальше пересаживаемся на посадочные системы доставляемые "малым ходом".
Рулить же автоматикой на поверхности можно прямо оттуда.

Дем> Полёт НОО-НОлО на электротяге - расход максимум 10% массы.
А сколько массы потребуется на СБ? Электродвижки удобны для спутника связи на ГСО, ему все равно мощную СБ надо иметь.

Дем> Далее посадка на поверхность, пусть 2 км/с - это где-то 50% расхода даже на долгохранимых.
Если считать по ПН, то примерно 15-20% от массы на орбите Луны.
Возможно, получится больше.

Б.г.> а у "Зонда" вся дельта V 400 м/с была, из них
При 20 т на НОО и возврате на Землю СА "Союза" вся ХС - 400 м/с?

Б.г.>> Это если лететь 97 дней. Если по Гоману, за 3 суток, то надо минимум 800 м/с, чтобы остаться в окрестностях Луны, а не свалиться обратно к Земле
Дем> Нет, нам достаточно до Лагранж-1, дальше пересаживаемся на посадочные системы доставляемые "малым ходом".

Чтобы в точке Лагранжа задержаться, надо приложить те самые 800 м/с. В апогее эллипса, соответствующего Л-1, скорость тела на 800 м/с меньше, чем скорость точки Лагранжа, которая перемещается вместе с Луной.

Причём, приложить эти 800 м/с надо весьма быстро, быстрее даже, чем для выхода на ОЛО.

Б.г.>> а у "Зонда" вся дельта V 400 м/с была, из них
Полл> При 20 т на НОО и возврате на Землю СА "Союза" вся ХС - 400 м/с?
Во-первых, у раннего Протона до 20 т на НОО не дотягивало.
Во-вторых, из этих 20 т бОльшую часть составлял блок Д с его запасами топлива и всего остального. Практически всё это топливо расходовалось на 2 импульса - довывода на НОО, и, через 3/4 витка, для старта к Луне. Причём, разогнать к Луне "целый" Союз у блока Д не хватало мощи, с "Зонда" был удалён бытовой отсек, остались только СА и агрегатный. Масса "Зонда" после отделения от блока Д составляла что-то типа 5300 кг.
Причём, для того, чтобы а) увеличить толщину теплозащиты СА; б) поставить систему дальней связи с разворачиваемой параболической антенной в) поставить навигационную систему с БЦВМ, гироплатформой и звёздными датчиками пришлось и ещё кое от чего отказаться. Одной снятой системы "Игла" и ИКВ не хватало.
Сколько там в Зонды топлива заправлялось, я не знаю точно, но ХС для них называлась такая же, как для 7К-ОК, хотя они были не 6500, а 5300 кг.

Б.г.> Во-первых, у раннего Протона до 20 т на НОО не дотягивало.
Кстати, а на сколько не дотягивало?
А то у нас "Союз-2.1б" двумя пусками уже почти 19 тонн выводит.

Б.г.>> Во-первых, у раннего Протона до 20 т на НОО не дотягивало.
Полл> Кстати, а на сколько не дотягивало?
Официальная нагрузка была 18,5 тонн, "Салют" при запуске весил чуть меньше 17 тонн. При запуске с довыводом, как у "Зондов", общая масса КГЧ (в современных терминах) была лишь на пару-тройку сотен кг меньше 20000.
Полл> А то у нас "Союз-2.1б" двумя пусками уже почти 19 тонн выводит.
У "Зонда" не было стыковочного узла, "Иглы", и т.д., поэтому "подсадка" предполагалась через открытый космос, а из "почти 19 тонн" (кстати, откуда? вроде 8400*2=16800, т.е. "почти 17", а не "почти 19") надо будет вычесть массу всего этого добра.

Б.г.> Официальная нагрузка была 18,5 тонн, "Салют" при запуске весил чуть меньше 17 тонн.
Спасибо!

Б.г.> При запуске с довыводом, как у "Зондов", общая масса КГЧ (в современных терминах) была лишь на пару-тройку сотен кг меньше 20000.
В КГЧ входит СГО и адаптер ПН, САС (у "Зондов" она была).

Б.г.> (кстати, откуда? вроде 8400*2=16800, т.е. "почти 17", а не "почти 19")
Отсюда:

Союз-2.1б
Пуск с космодрома ВОСТОЧНЫЙ:
- на НОО 8,7 т
При пересчете на ГКЦ это дает более 9 т на НОО.
Ну пусть не двумя, а тремя пусками: сперва выводится лунный орбитальный корабль, затем буксир на высококипящих компонентах для него с вторым сбрасываемым стыковочным баком на маршевом двигателе, послы стыковки - третий криогенный буксир, стыкующийся на сбрасываемый стыковочный узел и вскоре после стыковки начинается разгон.
Этот поезд на НОО будет около 25 т.

Полл> Союз-2.1б
Полл> При пересчете на ГКЦ это дает более 9 т на НОО.

НЯП, писали 9200кг, но в мануале 2012г. для пусков на НОО высотой 260км и наклонением 51,6° написано, что требует подтверждения, на 920км и 52° - 4850кг, на 29600км и 56° - 1645кг. Пуски из Гвианы заточены на ССО - 4400кг, ГПО - 3250кг, и прямой вывод на ГСО - 1440кг.

Alexandrc> НЯП, писали 9200кг,
Это для "Союза-СТБ", ИМХО.

Alexandrc> Пуски из Гвианы заточены на ССО...
Это же не делает невозможным пуск из ГКЦ на экваториальную НОО.

Alexandrc>> НЯП, писали 9200кг,
Полл> Это для "Союза-СТБ", ИМХО.
ЕМНИП, "то же в профиль"

Alexandrc>> Пуски из Гвианы заточены на ССО...
Полл> Это же не делает невозможным пуск из ГКЦ на экваториальную НОО.

Конечно не делает, просто необходимости не было и потому даже для поддержки МКС в мануале не отражено.

Полл> А сколько массы потребуется на СБ? Электродвижки удобны для спутника связи на ГСО, ему все равно мощную СБ надо иметь.
Я же в соседней теме считал - 3 тонны/мегаватт. Но буксир понятное дело многоразовый.
Сколько надо чтобы конкретный модуль тащить - надо оптимум мощности/веса считать, чтобы не получилось что основной расход на таскание самого буксира.

Б.г.> Чтобы в точке Лагранжа задержаться, надо приложить те самые 800 м/с. В апогее эллипса, соответствующего Л-1, скорость тела на 800 м/с меньше, чем скорость точки Лагранжа, которая перемещается вместе с Луной.
Эти орбиты весьма хитро считаются, нет там никакого эллипса...
В теории в эту точку вообще с нулевой скоростью попасть можно, только очень долго лететь...
В лунном форуме где-то было, но искать среди бреда опроверганцев...