[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 31 32 33 34 35 70

Tico

модератор
★★☆
Naib> Падаван, очисти разум!
Naib> На Марсе и метана нет, вообще-то.

По крайней мере, его там немного, на внешних планетах его на порядки больше. Но пилить на BFR до Титана это из области совсем уж ненаучной фантастики.

Вопрос, скорее, в другом. Зачем американцам вообще супертяж, за который сейчас там развернулать такая гонка? Если учесть, что за Маском стоят некие силы, которые им двигают и которым это зачем-то надо. Экономические выгоды очень неочевидны, рынка для супертяжей нет. А для колонизации ещё рановато.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU Старый #12.03.2019 08:25  @Полл#10.03.2019 10:59
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> В данной ситуации не важно, как считают в "Роскосмосе". Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения США. В США расходы на НИОКР и развертывания производства в себестоимость включаются.

Не включаются.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 08:32  @Полл#10.03.2019 11:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> Возьмем программу финансового оздоровления от 2014 года.
Полл> На тот момент сумма долгов всего 31 млрд. Из них 14 млрд - задолжность перед поставщиками. То есть, если бы оставшиеся 17 млрд были штрафами, пенями и кредитами, достаточно было взять эти 17 млрд, рассчитаться по ним и жить спокойно дальше, потихоньку гася задолжность перед поставщиками.
Полл> А по программе требовалось на то время уже свыше 50 млрд. То есть основные расходы ЦиХа - вовсе не штрафы, пени и кредиты. А что-то другое.

За 2014-17 гг набрались новые иски и штрафы и кредиты на их оплату.

Полл> С точки зрения нормальной рыночной экономики ты говоришь лютый бред. :) Но я знаю, что именно так у нас роскорпорации и организованы.

С точки зрения нормальной рыночной экономики я говорю классику. Так происходит ценообразование при монопольном поставщике. Например так образовывались цены для госзаказчиков на ракеты Картеля на внутреннем рынке США.

Старый>> Я склоняюсь к злому умыслу - желанию погреть руки на распродаже земельных участков в Москве и ближнем подмосковье. А начальником тогда был Рогозин.
Полл> В 2007-2008 г Рогозин к Роскосмосу никакого отношения не имел.

Дело было когда Рогозин стал вице-премьером по ВПК.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Бывший генералиссимус #12.03.2019 09:05  @Tico#12.03.2019 07:33
+
+4
-
edit
 
Naib>> Падаван, очисти разум!
Naib>> На Марсе и метана нет, вообще-то.
Tico> По крайней мере, его там немного, на внешних планетах его на порядки больше.

Там, где есть метан, нету кислорода. Поэтому там, всё равно, делать топливо на месте не получится. И, опять же, для того, чтобы что-то туда привезти для делания топлива на месте, нужно столько топлива потратить с Земли, что хрен оно отобьётся.

Tico> Вопрос, скорее, в другом. Зачем американцам вообще супертяж, за который сейчас там развернулать такая гонка? Если учесть, что за Маском стоят некие силы, которые им двигают и которым это зачем-то надо. Экономические выгоды очень неочевидны, рынка для супертяжей нет. А для колонизации ещё рановато.

Вооот. Вот тут ты готов представить, что "за Маском стоят некие силы", а там, где Фалькон-9 вытесняет Протон, "никакие силы не стоят, чистая экономика".
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #12.03.2019 09:36  @Старый#12.03.2019 08:32
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Старый> За 2014-17 гг набрались новые иски и штрафы и кредиты на их оплату.
В программу финансового оздоровления 2014 г штрафы и кредита периода 2014-2017 никак не могли включаться.

Старый> С точки зрения нормальной рыночной экономики я говорю
Ценообразование в ракетостроительной области во время космической гонки было далеким от рыночного. Монополия и рыночная экономика никак не могут быть вместе.
   65.065.0
RU Старый #12.03.2019 09:43  @Полл#10.03.2019 12:17
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> Спор между нами идет о том, возможно ли на нынешнем уровне науки и техники дальнейшее существенное снижение стоимости вывода.

Именно об этом спор и идёт. И именно это я и стараюсь до тебя донести.
Что нынешние высокие цены на средства выведения имеют экономическую а не физическую причину.

Объясняю экономический смысл явления.
В условиях монополизации рынка продавец имеет возможность назначать любую цену и извлекать из этого т.н. сверхприбыль. Объединение Локхида и Боинга в картель ULA окончательно монополизировало внутренний рынок пусковых услуг в США. Покупатель в лице государства стремится противодействовать наживе монополиста за бюджетный счёт и устанавливает фиксированную норму прибыли. Ну например 10% от себестоимости. Произвольно завышать себестоимость монополист тоже не может так как государственные антимонопольные органы за этим следят.
В таких условиях монополит может увеличить свою прибыль единственным образом - увеличить фактическую себестоимость изделия. Чем больше себестоимость тем больше и 10% от неё. Так и начали делать монополисты - и Картель и Роскосмос. Повышали себестоимость они банально - путём применения сложных и дорогих конструкторских и прозводственных решений: водород, фрезерованные баки, твёрдое топливо, двигатели с высоким давлением и т.д. и т.п. Вот так и получились сверхдорогие ракеты Картеля - Атлас-5 и Дельта-4 и Роскосмоса - Ангара и отчасти Союз-2. Снижать себестоимость ракет производителям не было никакого смысла - это уменьшало их прибыль.

Но в условиях рынка есть неотменяемый фактор - конкуренция. Противодействовать конкуренции в США запрещено законом и этот закон строго выполняется. Правящие силы США прекрасно понимают что конкуренция это единственный фактор определяющий прогресс экономики и всей страны.

Так вот, благодаря взвинченным таким образом ценам стало возможно если снизить себестоимость изделия то получить высокую норму прибыли. Ведь если на рынок выходит ещё один поставщик то он уже не монополист и ничто не может ограничить его норму прибыли. Если он сможет существенно уменьшить себестоимость изделия а продавать его по ценам установленным Картелем (и даже чуть ниже) то норма прибыли может стать огромна. Огромная прибыль позволяет быстро окупить начальные инвестиции сколь бы велики они ни были, даже если это строительство с нуля завода и разработка с нуля ракеты. Таким образом установление монопольных цен само по себе автоматически снижает порог для новых инвесторов и привлекает их капиталы на рынок. Это называется "закон миграции капитала". Благодаря его действию капиталистическая экономика всё время стремится к монополизации но никогда её не достигает. Как только гдето рынок монополизируется и устанавливаются монопольные цены так туда сразу же устремляются новые игроки желающие вложить свободные деньги в столь прибыльное дело.

Так произошло и с рынком пусковых услуг. Таким инвестором и оказался Маск. Так что никаких фокусов и заговоров. Закон миграции капитала - классика рыночной экономики.

А теперь о нас. У нас конкуренции увы, нет. Центр Хруничева остаётся монополистом на рынке тяжёлых РН. Поэтому снижать себестоимость своих ракет ему никакого смысла нет - государство заплатит за любую с фиксированной нормой прибыли. И чем выше будет себестоимость тем выше абсолютная величина прибыли. Поэтому хруники продолжают ускоренно увеличивать себестоимость Ангары. Уже поставили на неё максимально сложные и дорогие двигатели, применили многомодульную схему, везде сделали фрезерованные баки, счас вот пытаются внедрить водород. Монополисту чем выше себестоимость тем лучше. И нет в стране человека который на свои деньги построил бы завод и вывел на рынок ракету существенно более дешовую чем Ангара.
Вот в этом наша драма.

Поэтому ничего удивительного что мы стремительно выкатываемся с международного рынка запусков.

Так как получилось длинно то вкраце выводы:
1. Высокая цена средств выведения это не закон физики а результат монополизации рынка.
2. Появление СпейсИкс это закономерный результат монополизации рынка и конкуренции.

Что не понятно - спрашивай.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #12.03.2019 09:51  @Старый#12.03.2019 09:43
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Старый> Что нынешние высокие цены на средства выведения имеют экономическую а не физическую причину.
В рыночной экономике разработка изделия и развертывание его производства входит в себестоимость изделия.
Так же в себестоимость изделия входят затраты на его модернизацию и улучшение, а порой и на разработку замены.
Если ты желаешь приводить в качестве примера условности, принятые во времена космической гонки, то тогда никакого "рынка пусков" не было.
Если же вы желаете продавать свои носители на свободном рынке, то будьте любезны играть по рыночным правилам, в которых никакой банк кредит, выданный на разработку изделия и развертывание производства его списывать не будет никогда.

Если у тебя есть пример обратного, то есть банка, готового списывать кредиты должнику, выданные на эти цели, то я весь внимание. :)

Про прибыль монополиста ты совершенно прав. Но в данном случае мы обсуждаем международный рынок запусков, который все же есть, пусть очень странный и закрытый.
Выкинули с рынка не "дорогую Ангару", а "дешевый Протон".
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2019 в 09:57
RU Старый #12.03.2019 10:17  @Полл#10.03.2019 12:17
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> Прикладные программы, от "Глонасса" до военных спутников, по сути из-под "Роскосмоса" на сегодня выведены. Предприятия по производству ПН, то же "Информационные Спутниковые Системы имени М.Ф. Решетнева", на "Роскосмос" завязаны чисто номинально, и больше завязаны на европейцев.
Полл> На сегодня "Роскосмос" в России полностью контролирует лишь средства выведения.

Ничего подобного. Всё это остаётся полнотью под Роскосмоом.

Полл> Но его влияние на развитие этого направления очень разное. К примеру, предприятие по производству ракет "Союз" держат за руки, не давая развивать свою ракету. Им удалось пропихнуть новую систему управления. А вот новую первую ступень им разрешили поставить только на легкой ракете, "Союз-2.1в", и работы по носителю среднего класса с этой ступенью запрещены.

Как разрешли сделать Союз-2.1в, прямого конкурента Ангары-1.2, -конечно удивительно. Но создание средней РН с этим двигателем не имеет смысла.
Союз-5 в этом направлении гораздо перспективнее.
Я счас все надежды связываю с тем что Союз-5 и его трёхблочный вариант составят конкуренцию Ангаре.

Полл> Оппозиция стратегии "Роскосмоса" в плане средств выведения внутри страны настолько велика, что возникла частная компания S7Space с целью производить собственные ракеты-носители, не зависимо от "Роскосмоса".

У S7 никаких шансов.

Полл> Стартапы по теме сверхлегких ракет-носителей у нас в стране появляются регулярно. Тот же Лин.

Стартапы это совершенно пустое. Даже не бери в голову. Тут нужен завод способный сделать ракету уроня Протона/Ангары а не какойто "стартап".

Полл> Да даже наши синоптики, "Росгидромет", собирается собственный нано-лаунчер делать! Или даже уже сделал.

Это анекдот. Метеоракета. На которую и переключился Лин.

Полл> Таким образом, для нас вопрос стоит так: изменится ли "Роскосмос" или уйдет, освободив поляну внутри самой России для новых игроков.

В Росии нет "новых игроков". Если Роскосмос уйдёт то поляна останется пуста и её застроят жильём и торгово-развлекателными центрами.
Вопро стоит совершенно иначе: сможет ли Роскосмос понять что для спасения российской космонавтики нужна ракета с минимально возможной себестоимостью? И что Ангара на эту роль не годится.

Полл> Для BFR сегодня нет полезных нагрузок. Практическое значение, с нашей точки зрения, данной ракеты мало.

Вариант её использования - выведение грузов (включая разгонные блоки с геостационарными спутниками) на опорную орбиту и затем возвращение всего БФРа назад. 100%-я многоразовость.

Полл> Опять же - с нашей точки зрения, как страны, обладающей самыми совершенными керосиновыми двигателями в мире.

Глубоко ошибочное мнение. Наши двигатели ряда РД-170 отнюдь не "самые совершенные". Самые дорогие и с самым высоким УИ - да, но совершенство РД состоит не в этом. Совершенство РД состоит в соотношении стоимости и эффективности. И в этом отношении Мерлин гораздо эффективнее чем РД-180/191.

Боюсь эта мысль слишком неожиданна для тебя, поэтому смотри на примере. Моторы для машин Формулы-1 - самые эффективные в мире. Но почему их не ставят на обычные машины? Сможет ли обычный покупатель купить и эксплуатировать машину с мотором от Формулы-1?

Полл> Да печет у янки в анусе от их отставания от нас в этом вопросе.

У "янки" нет и не может быть отставания от нас ни в одном вопросе. Если они не делают чтото что делаем мы то только потому что давно поняли бесперспективноть этого направления. Так космические атомные реакторы и ЯРД они сделали и испытали ещё в 60-е гг прошлого века.И тогда же бросил поняв беперспективность этих направлений.

Полл> У нас уже рисуют ядерную энергетическую установку мегаваттного класса, а они пока что выше киловатта прыгнуть не могут. Три порядка разницы.

Про спутник SNAP-10 слышал что-нибудь?

Snapshot

The Snapshot (Space Nuclear Auxiliary Power Shot) satellite was launched on April 3, 1965 a SNAP 10A nuclear power system into a 1300 km orbit... //  space.skyrocket.de
 

ETEC - SNAP Overview

 The objective of the government-sponsored System for Nuclear Auxiliary Power (SNAP) program was to develop compact, lightweight reliable atomic electric devices for use in space, sea and land use.  Atomics International served as the prime contractor to the government for several important facets of  the SNAP program.   The United States spent considerable effort in the late 1950’s to 1960’s developing the SNAP system.  Many of the facilities constructed within SSFL Area IV in the early 1960’s supported the development and testing of the reactors and the associated hardware. //  Дальше — web.archive.org
 

Да, и энергоустановку мегаваттного класса у "вас" уже давно перестали рисовать.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 10:24  @Полл#10.03.2019 12:17
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Tico>> Исчерпан ли лимит модернизации Фалкона? На текущем технологическом уровне скорее да, чем нет, Старый прав.
Полл> Вообще не имеет для нас значения.
Полл> Имеет значение, достигнуты ли экономическо-эксплуатационные характеристики, которые Маск заявлял, или хотя бы близкие к ним.

Вопроса "достигнуты ли заявленные характеристики Флакона?" нет. Всем известно что достигнуты. (Если тебе не известно то это твоя проблема).

Вопрос есть о том что будет дальше. Куда пойдёт Маск? Будет ли он и дальше разрабатывать золотую жилу Флакона или ударится в какую авантюру? И какие выводы сделает Роскосмос? Сделает ли он вывод что нужна более дешовая РН или наоборот - увеличит себестоимость ещё и за счёт многоразовости?
Вот какие стоят вопросы.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 10:31  @Tico#10.03.2019 12:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Tico> У Решетнёва компоненты от Thales, ЕМНИП. Да, кстати, никогда не понимал, почему никто им не закажет зонд на ту же Луну. ИМХО они бы его сделали. Спутники же у них работают.

АМС слишком сильно отличаются от геостационарных спутников связи, к тому ж у решетнёвских спутников никогда не было бортовой апогейной ДУ. Поэтому не факт что АМС в исполнении ИСС будут работать. А вот почему им не закажут геостационарный метеоспутник - не понимаю. :(
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #12.03.2019 10:35  @Старый#12.03.2019 10:24
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Старый> Вопроса "достигнуты ли заявленные характеристики Флакона?" нет.
Старый, то, что начата разработка "Союза-5" это уже признание провала "Ангары".
То, что у нас возобновили модернизацию "Протона" - в ту же степь.
"Трехблоковый" "Союз-5" для нас бесполезен, у нас на обычный "Союз-5" ПН не хватит, чтобы окупить его разработку. Отчего уже родился "Союз-7", как половинка "Союза-5". В классе средней РН.
И это общемировая тенденция - "Ариан-6" легче нынешнего "Ариан-5", японская H-3 легче нынешней H-2.
Даже Атлас-5 по сути легче предыдущих моделей, поскольку летает чаще всего без твердотопливных ускорителей.

На двигателя семейства РД-170 сам Маск приценивался. Договорился бы - и у него они стояли на ракетах. Проблема в том, что ULA в качестве клиента была на тот момент важнее, и поставлять движки ее конкуренту не рискнули.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2019 в 11:22
RU Полл #12.03.2019 10:40  @Старый#12.03.2019 10:31
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Старый> АМС слишком сильно отличаются от геостационарных спутников связи, к тому ж у решетнёвских спутников никогда не было бортовой апогейной ДУ.

Космический аппарат «Ямал-401» выведен на целевую орбиту

15 декабря 2014 года в 12 часов 17 минут  по московскому времени телекоммуникационный космический аппарат «Ямал-401» штатно отделился от разгонно... //  www.arms-expo.ru
 

"Спутник отделился от "разгонника". Довыведение "Ямала-401" на целевую орбиту будет произведено с помощью собственной двигательной установки", — сказал собеседник агентства.
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #12.03.2019 10:45  @Старый#12.03.2019 10:17
+
+2
-
edit
 
Старый> Про спутник SNAP-10 слышал что-нибудь?
Тридцать киловатт тепловой мощности, 0,6 кВт электрической. КПД, таким образом, два процента. Должен был проработать год, сломался через 43 дня. "Все задачи выполнены".
Через несколько лет "прохудился", из него стал вытекать натрий-калиевый теплоноситель.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 10:53  @Tico#10.03.2019 12:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл>> К примеру, предприятие по производству ракет "Союз" держат за руки, не давая развивать свою ракету. Им удалось пропихнуть новую систему управления. А вот новую первую ступень им разрешили поставить только на легкой ракете, "Союз-2.1в", и работы по носителю среднего класса с этой ступенью запрещены.
Tico> Я знаю, но причины этого поведения для меня загадка, если не считать это прямым вредительством.

Союз с НК-33 по центру не имеет смысла. Мощный двигатель в центральном блоке сожрёт всё топливо одновременно с боковыми и ракета из трёхступенчатой станет двухступенчатой. А менять объёмы баков это делать новую ракету.
К тому ж все задачи возлагаемые на такую ракету легко решаются Союзом-5. Союзу-5 кажется дана зелёная улица а заодно и его трёхмодульному тяжёлому варианту. Если это не отменят то говорить о вредительстве нет оснований. И возникнет конкуренция между Союзом-5 и Ангарой. Кто победит - нет никаких сомнений. Вопрос теперь только в том не отменят ли это и смогут ли самарики справиться.

Tico> у Роскосмоса тоже идея - лунная база, но вот реализуют ли...

Никаких шансов!

Tico> Возможно, они будут лучше с использованием новых технологий. Зачем-то они им нужны, люди реально работают.

Смысл один - метановые двигатели проще делать с нуля чем керосиновые. Не имея школы керосиновых двигателей замкнутой схемы проще начинать сразу с метана. К тому же имея школу обращения с водородом криогенное горючее не составит больших проблем.

Tico> У меня есть одно маленькое предположение, зачем им это направление вообще, но оно слишком фантастично и говорить о нём рано.

Нука, нука, интересно. :)

Tico> Да, но у вас проблемы с финансированием и сроками.

У на есть ещё одна "маленькая проблемка". :) Разработчики мегаватной установки переключились на разработку двигателя для путинской крылатой чюды неограниченной дальности. Есть даже предположение что "мегаватный энергодвигатель" был прикрытием для разработки этой чюды.


Полл>> Ничего не может свалиться на Землю уже с геостационарной орбиты.
Tico> Технически верно, с точки зрения ПиАр "на лунной орбите" звучит лучше для публики. У них это имеет значение.

С лунной орбитой всё гораздо хуже. Из-за наличия масконов любая окололунная орбита сильно эволюционирует и в конце концов пересекается с поверхностью Луны. А на это никто не пойдёт.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #12.03.2019 11:14  @Бывший генералиссимус#12.03.2019 10:45
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> "Все задачи выполнены".
Забей.
Тут уже явно неизбежные возрастные процессы начались.
Все там будем, рано или поздно, если доживем. :(
   65.065.0
RU Старый #12.03.2019 11:22  @Полл#10.03.2019 13:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Tico>> Почему я так считаю - процесс захвата рынка это коммерческое предприятие,
Полл> Коммерческий рынок ПН очень узок. Основные объемы вывода - системы вроде GPS, "Иридиума", тяжелые геостационарные спутники связи, закреплены как минимум за страной-производителем конкретного типа ПН. А часто и за конкретным носителем.

"Закрепляются" они в результате рыночной конкуренции. И даже для правительственных ПН ни одно правительство не заинтересовано в растрате бюджета на оплату слишком дорогих пусковых услуг.

Полл> Поэтому процессы, происходящие на этом "рынке", в большинстве своем очень не рыночные.

Отнюдь. Прямо сейчас мы моем вдеть как СпейсИкс отжимает заказы у Картеля.

Полл> Основное требование к "Ариан-6" - обеспечить дальнейшее снижение стоимости вывода для их собственных спутников. Никто не требует от "Ариан-6" захвата рынка коммерческих пусков.

Видишь: снижение себестоимости. А ты кается этот фактор отрицал?

Полл> Потому что "Роскосмос" не интересует зонд для Луны.

Поэтому он вбухивает деньги в лунные зонды от Лавки? ;)

Полл> "Фалькон-9" не соответствует этой системе из-за одноразовой второй ступени с системой управления и низкого технического уровня двигателей.

До такого "низкого технического уровня" нам лаптем не добросить. Это нам нужно ТНА двигателей Союза-2 перевести с перекиси на основные компоненты, а слабо. К тому ж техническая и технологическая простота и дешевизна это большое достоинство а не недостаток. Смотри опять же Союзы.

Полл> А создание многоразовой второй ступени для нынешнего "Фалькона-9" задача сложная из-за соотношения ступеней и их геометрии, той самой "летающей макаронины".

Вот БФРчик эту задачку возможно и возьмёт на себя.

Полл> Преобразуется из корпорации обратно в Российское космическое агентство, будет писать стандарты и методические рекомендации, проводить пуски научных спутников и зондов...

...будет штрафовать независимых производителей за всё подряд, те возьмут кредиты для оплаты штрафов и всем капут.

Полл> Предприятия, которые в него загнали, получат свободу, и смогут работать, как кто хочет и может.

ЦиХ уже показал как это получается. Лавка с помощью независимых юристов отбилась от исков, за это её директора посадили.

Полл> У нас нет проблем ни с финансированием, ни со сроками, достаточно посмотреть на строительство того же Крымского моста.

Мост всётаки слегка попроще чем космический аппарат. И это заметно и по Роскосмосу - все успехи у него исключительно в области наземного строительства. И все его "космические планы" это СК для Ангары в Восточном, гигантский административный корпус в Филях и т.п. Так что не надо про мост, а то ещё накаркаешь.

Полл> Решили, что надо, вынули из кармана 4 млрд долларов и за 4 года построили.

К сожалению космический аппарат уровня ну к примеру Курьёсити мы не построим ни за какое время и ни за какие деньги. Потому что из денег невозможно сделать микросхемы и даже точную механику. Поэтому делаем что пока умеем - льём бетон. В мосты, стартовые площадки, инженерные и административные корпуса...

Полл> Так же и с тем же "Благовестом" и Единой Системой Управления: военные сказали, что коли возвращаем ядерное противостояние, то надо, из кармана достается десяток млрд долларов, и оперативно новые для нас системы создаются, испытываются и развертываются.

В Благовесте нет ничего нового чего не было бы в Экспрессах-АМ.

Полл> Наш анекдот про негров, что собирают орехи под пальмами, упавшие от ветра, а если ветра нет, то значит год не урожайный, он не про негров. Он про нас самих. :)

Про вас, про вас. :) И прежде всего вам лень учится, собирать и обобщать информацию и делать из неё выводы. Поэтому теория заговора - ваше всё. :)
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 11:27  @Tico#10.03.2019 14:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл>> Потому что "Роскосмос" уже 20 лет пытается пропихнуть "Ангару", и делает для этого все возможное.
Tico> Зачем они на ней так зациклились? Это что, чей-то личный фетиш?

Как это ни странно, но да. Когдато руководство МО и Роскосмоса объявило Ангару "лучшей ракетой 21 века" и намертво связало себя с ней. Теперь отыгрывать назад значит признавать свою несостоятельность. К тому же на Ангару уже потрачены довольно большие деньги и никому не хочется объяснятся почему потратили деньги впустую.
Ну и наконец Рогозин не разбираясь в ракетах поверил на слово её разработчикам и намертво связал себя с ней.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 11:30  @Полл#10.03.2019 13:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> С нашей точки зрения дела в космической отрасли у нас идут хорошо, и вмешательство государства не требуется.


Разумеется нет и с точностью до наоборот. Государство в лице Путина крайне недовольно состоянием нашей космонавтики и требует от Рогозина лично вмешаться, навести порядок и восстановить статус-кво.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #12.03.2019 11:40  @Fakir#10.03.2019 16:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Так ли необходимо зарабатывать деньги тому, кто может их попросту нарисовать? Вопрос риторический.

Возможности ША рисовать деньги всё более и более сокращаются и начинают представлять угрозу для них самих. Настало время подумать и об эффективности собственной экономики, в т.ч и сокращении издержек.

Tico>> Кроме того, Старый совершенно верно заметил, что на своём рынке Маск грызётся ещё и с ULA. Кто и зачем будет финансировать этот процесс?
Fakir> Американское правительство.

С какой бы это радости американскому правительству финансировать этот процесс? Чисто из самоубийственных соображений или есть ещё какие резоны? А по какой статье финансирует? По секретной? ;)

Fakir> Тут - здоровая внутренняя конкуренция. Дабы не расслаблялись.

Здоровая внутренняя конкуренция не финансируется правительством. Правительством инансируется только нездоровая конкуренция и это является в США преступление.

Fakir> ...и основная борьба вовсе не в РН, оказывается-то. Это так - "бои местного значения".

Но тема то о боях на рынке пусковых услуг, их мы и обсуждаем.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Полл #12.03.2019 11:41  @Старый#12.03.2019 11:22
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Старый> "Закрепляются" они в результате рыночной конкуренции.
Ну-ка, расскажи нам, какая рыночная конкуренция закрепила NROL за Delta Heavy?

Старый> Видишь: снижение себестоимости. А ты кается этот фактор отрицал?
Я говорил, что никаким снижением себестоимости нельзя выйти на цену пусков Маска.

Полл>> Потому что "Роскосмос" не интересует зонд для Луны.
Старый> Поэтому он вбухивает деньги в лунные зонды от Лавки? ;)
Поэтому совместный с EKA проект "Луна-Ресурс" уже 15 лет не может взлететь. Хотя по первоначальным планам он уже лет пять назад должен был завершиться.

Старый> До такого "низкого технического уровня" нам лаптем не добросить. Это нам нужно ТНА двигателей Союза-2 перевести с перекиси на основные компоненты, а слабо. К тому ж техническая и технологическая простота и дешевизна это большое достоинство а не недостаток. Смотри опять же Союзы.
ТНА двигателя "Союза-2" на основные компоненты уже переведена. В "Союзе-2.1в".
Твоя гипотеза о невозможности дросселирования двигателя, заявленная как основание невозможности сделать носитель среднего класса на основе "Союза-2.1в", явно не соответствует действительности.

Старый> ...будет штрафовать независимых производителей за всё подряд, те возьмут кредиты для оплаты штрафов и всем капут.
"Капут" будет производителям, не умеющим производить. Те же "Решетневцы" как живут хорошо, так и будут жить еще лучше в этих условиях. КБХА и "Прогресс" - тоже.

Старый> Мост всётаки слегка попроще чем космический аппарат.
Нимб поправь - на уши съехал.
   65.065.0
IL Tico #12.03.2019 11:55  @Старый#12.03.2019 10:31
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Старый> АМС слишком сильно отличаются от геостационарных спутников связи, к тому ж у решетнёвских спутников никогда не было бортовой апогейной ДУ. Поэтому не факт что АМС в исполнении ИСС будут работать.

Да, но у них как у генподрядчика могут быть выходы на французские компоненты, которые позволят АМС прожить в космосе больше недели и без критических глюков.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
DE Fakir #12.03.2019 12:01  @Старый#12.03.2019 09:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Объединение Локхида и Боинга в картель ULA окончательно монополизировало внутренний рынок пусковых услуг в США. Покупатель в лице государства стремится противодействовать наживе монополиста за бюджетный счёт и устанавливает фиксированную норму прибыли. Ну например 10% от себестоимости.

Это ключевой пункт твоих рассуждений. Есть ли доказательства, что закупки в Штатах космической техники производятся и производились именно по такому принципу ("издержки плюс накидка")?


Старый> Вот так и получились сверхдорогие ракеты Картеля - Атлас-5 и Дельта-4 и Роскосмоса - Ангара и отчасти Союз-2. Снижать себестоимость ракет производителям не было никакого смысла - это уменьшало их прибыль.

С этой концепции плохо бьётся факт работы и на внешние рынки.
Она боле-мене логична, если основная доля выручки (не менее 60%-80%) проходит за счёт продажи государству. Но если хотя бы половина идёт на внешний рынок (даром что нерыночный) - ракета с высокой себестоимостью перестаёт быть привлекательной.
   51.051.0
DE Fakir #12.03.2019 12:01  @Старый#12.03.2019 08:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> В данной ситуации не важно, как считают в "Роскосмосе". Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения США. В США расходы на НИОКР и развертывания производства в себестоимость включаются.
Старый> Не включаются.

Прекрати уже бред нести.
   51.051.0

Полл

координатор
★★★★★
Tico> Да, но у них как у генподрядчика могут быть выходы на французские компоненты, которые позволят АМС прожить в космосе больше недели и без критических глюков.
"Решетнев" собирает для европейцев платформу КА. Используя при этом и европейские компоненты.
Но наши "Благовесты" и "Глонассы-К" - ода импортозамещению, и работают уже намного больше недели.
   65.065.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Fakir #12.03.2019 12:11  @Старый#12.03.2019 11:40
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Возможности ША рисовать деньги всё более и более сокращаются и начинают представлять угрозу для них самих.

Ничего подобного. Для них самих как раз угрозы ПОКА нет. Более того - Трамп прямо сейчас пытается процесс ускорить (потому что это именно что в долгосрочных интересах американской индустриальной экономики), а ФРС упирается из монетаристско-финансовых соображений.
И даже не вдаваясь в споры о том, кто из них более прав - в любом случае возможности Штатов по "рисованию" еще очень далеко не исчерпаны, что бы об этом не говорили. Там еще аграмадный запас прочности и инерции, на пару десятилетий минимум.


Fakir>> Американское правительство.
Старый> С какой бы это радости американскому правительству финансировать этот процесс? Чисто из самоубийственных соображений или есть ещё какие резоны?

Ты в самом деле не понимаешь, зачем? Именно чтобы не закисали - раз.
Любые госвливания стимулируют экономику - два.
Причин немногим менее миллиона.
Самоубийственным такой процесс может показаться только колхозному счетоводу.


Старый> А по какой статье финансирует? По секретной? ;)

Для тебя новость, что Маск в общей сложности получил 6 млрд. бюджентных денег?
Ты скажи прямо - новость или нет?

Это только то, о чём достоверно известно. "По секретным статьям" или просто по хорошо упрятанным - не слишком вероятно, но тоже исключать нельзя, с учётом того, какой он матёрый жулик :)

Старый> Здоровая внутренняя конкуренция не финансируется правительством.

Тебе так кажется. Это от того, что читал старые советские книжки по политэкономии. Они хорошие (некоторые, далеко не все), но отражают состояние более чем полувековой давности. С тех пор "там" поменялось очень многое, и радикально выросла роль государства в экономике.


Fakir>> ...и основная борьба вовсе не в РН, оказывается-то. Это так - "бои местного значения".
Старый> Но тема то о боях на рынке пусковых услуг, их мы и обсуждаем.

Эти бои будут нами (а также Европой, Китаем) выиграны (или проиграны) на совсем другом поле.
   51.051.0
1 31 32 33 34 35 70

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru