Каков будет будущий российский эсминец? [2]

ALEX777> Под эсминцами я понимаю 22350М.
ALEX777> А то, про что Вы мне пишете - крейсера непонятного будущего.
почему, я тоже считаю что максимум что из крупных НК нам стоит строить - это чуток раскормленный 22350, с увеличением ВИ до 7-8ктн и кол-ва ракет раза в 1,5-2 - это и будут наши ЭМ

но пока суть да дело, надо время не терять и наклепать обычных 22350х хотя бы десяток - кораблики вполне удачные для своего класса имхо...

intoxicated> Наличие немалого количества КР конечно хорошо, однако нужно еще значительно подтянуть возможности ПВО.
ну да - увеличить кол-во ячеек ВПУ для 9м96 допустим до 48-64 + хотя бы 2 БМ панцирь-м, это еще 2*32=64 зур, итого 112-128 зур, не хуже чем у берка - по-крайней мере для изничтожения гарпунов-экзосетов


> При этом проект 22350 как основание для более крупного 22350М врят ли хорошая идея. Так или иначе такой корабль нужен для прилежащих морей - Черное, Охотское, Баренцево ....
самая здравая идея - использовать уже готовый проект и просто немного его доработать - и быстрее, и дешевле, и унифицированность-взаимозаменяемость с предыдущим проектом-вооружением-РЭС сохранится, что для нас, с нашими сложностями по новью, очень важно ...

ДимитриUS>>> еще раз - без АВ никакие ЭМ нафиг не нужны, потому как в море все равно далеко не выйдешь - и потому хватит и 22350х
Popsicle>> Это спорный вопрос, особенно в свете последних достижений в "развитии печатного дела"©.
ДимитриUS> вы про цирконы, которыми можно быстро пульнуть с относительно безопасного для себя расстояния 1000км?
ДимитриUS> ну дык янки аналог прикрутят на свою палубную авиацию, это просто вопрос времени - и усё, наши НК опять без козырей - потому как всё равно у них длиннее рука получается: 1000км радиус пепелаца + 500-1000км дальность гиперзвук.ракетки

Последний раз когда я проверял, для подводных лодок основная опасность от авиации--это патрульная авиация в лице старых добрых тёплых ламповых Р-3 Орионов и более продвинутых Р-8 Посейдонов. Надеюсь не надо говорить, что даже в первом приближении район поиска даже одного подводного носителя 3М22 вылазит в немногим более 3-х миллионов кв. километров, откуда теоретически можно прикинуть необходимую поисковую производительность с приемлимыми вероятностями обнаружения. Тут во всём этом очень много оперативных нюансов ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того будут (или не будут) разработаны Гиперзвуковые ПКР в США. Тут проблема сложнее чем просто НИОКР, тут проблема законодательного обеспечения неснижаемого (11 штук) активного пула CVNов--а это тришкин кафтан и оперативное стреноживание. А то, что война изменилась радикально, на море особенно, дык только слепые этого не видели. Правда слепых что-то очень много оказалось, а ведь их предупреждали. Так что прикручивание гиперзвуковых ПКР к палубной авиации никак не решает проблему НЕдопуска просачивателя, от слова совсем, включая все Аиджисы, Cooperative Engagement Capabilities и пр. Гарантированный просачиватель--это смерть военно-морской доктрины США. Просто если до этого сия смерть была обозначена в Российском литторале и ближней (средней) морской зоне, то вывод 3М22 в океан радикально меняет всю картину, включая и удары по обоим побережьям в конвенционном снаряжении--ловить Циркон (как и любой М=9+ гиперзвук) просто нечем и не скоро будет. США продолжат свой откат в нюклеаризм, потому что ближайшие 10-15 лет крыть просто нечем.

ДимитриUS>>>> еще раз - без АВ никакие ЭМ нафиг не нужны, потому как в море все равно далеко не выйдешь - и потому хватит и 22350х
Popsicle> Popsicle>> Это спорный вопрос, особенно в свете последних достижений в "развитии печатного дела"©.
ДимитриUS>> вы про цирконы, которыми можно быстро пульнуть с относительно безопасного для себя расстояния 1000км?
ДимитриUS>> ну дык янки аналог прикрутят на свою палубную авиацию, это просто вопрос времени - и усё, наши НК опять без козырей - потому как всё равно у них длиннее рука получается: 1000км радиус пепелаца + 500-1000км дальность гиперзвук.ракетки
Popsicle> Последний раз когда я проверял, для подводных лодок основная опасность от авиации--это патрульная авиация в лице старых добрых тёплых ламповых Р-3 Орионов и более продвинутых Р-8 Посейдонов. Надеюсь не надо говорить, что даже в первом приближении район поиска даже одного подводного носителя 3М22 вылазит в немногим более 3-х миллионов кв. километров, откуда теоретически можно прикинуть необходимую поисковую производительность с приемлимыми вероятностями обнаружения.

вообще то изначально я усомнился в целесообразности ЭМ в открытом окияне без прикрытия авиацией супротив АУГ- на что вы заявили что мол есть "козырь в рукаве", тот же циркон - на что я ответил, что аналог циркона появится со временем и у супостата - спрашивается, причём здесь подводные носители, о них же речь не шла?

> то вывод 3М22 в океан радикально меняет всю картину, включая и удары по обоим побережьям в конвенционном снаряжении--ловить Циркон (как и любой М=9+ гиперзвук) просто нечем и не скоро будет.
всё верно - но вывод не на ЭМ а-ля 22350м - а прежде всего на ПЛА и на ДАвиации

На чем в океаны ходить и супостата отгонять?
intoxicated> Наличие немалого количества КР конечно хорошо, однако нужно еще значительно подтянуть возможности ПВО. При этом проект 22350 как основание для более крупного 22350М врят ли хорошая идея. Так или иначе такой корабль нужен для прилежащих морей - Черное, Охотское, Баренцево ....

Нам кроме ВИ в 7000-8000 тт и 48 КР ничего не сказали. Поэтому даже фантазировать что там еще будет - рано.
ПВО/ПРО подтянут ИМХО. А куда и как - подождем, увидим.

тащторанга-01> "Лиры" это до сих пор ни кем не превзойденный наш успех прорывных технологий.

Полностью согласен. Вроде даже у одной из статьи/монографии название звучало как "Корабли, опередившие время" (или как-то похоже).

тащторанга-01> Проблемы обеспечения стоянки, это не риски самой ГЭУ.

И здесь тоже согласен.
С одной лишь поправкой/вопросом: а много у нас с тех пор поменялось в вопросе инфраструктуры мест базирования? Я вот - честно - не уверен, что при наличии особенностей базирования/эксплуатации подобных ЭУ л/с не "запорет" "нивчёмневиноватую" установку.

ДимитриUS> но пока суть да дело, надо время не терять и наклепать обычных 22350х хотя бы десяток

ЭУ... По крайней мере, на данном этапе.

Вованыч> а много у нас с тех пор поменялось в вопросе инфраструктуры мест базирования? Я вот - честно - не уверен, что при наличии особенностей базирования/эксплуатации подобных ЭУ
Не готов утверждать, но вроде для Бореев на Камчатке что-то специально готовилось

тащторанга-01> Проблемы обеспечения стоянки, это не риски самой ГЭУ.

Ну не скажи.
Если стоимость обеспечения базирования приблизится к стоимости АПЛ или расход ресурса ГЭУ во время стоянки будет равен расходу ресурса в походе - сто становится проблемой самой ГЭУ

xab> Если стоимость обеспечения базирования приблизится к стоимости АПЛ или расход ресурса ГЭУ во время стоянки будет равен расходу ресурса в походе - сто становится проблемой самой ГЭУ

НЯП, ничего там особо сложного и дорогого нет и быть не может.
Главное - наличие Гарантированного Берегового Электроснабжения.
Будет оно - не будет никаких проблем.
ЖМТ в "контуре" будет поддерживаться в нужной температуре, а циркуляционные насосы "прокачивать" тот ЖМТ по "контуру".
Все.
Что там еще, по-большому счету (по-малому понятно, там свои нюансы есть) может быть?

Сомневаюсь, что картинка будет отличаться от подобной:

liv444.1> Главное - наличие Гарантированного Берегового Электроснабжения.
liv444.1> ЖМТ в "контуре" будет поддерживаться в нужной температуре, а циркуляционные насосы "прокачивать" тот ЖМТ по "контуру".
liv444.1> Все.

Если все так просто, то почему с "Лирами" были проблемы?

liv444.1> НЯП, ничего там особо сложного и дорогого нет и быть не может.

Ошибаетесь.

liv444.1> Сомневаюсь, что картинка будет отличаться от подобной

Вот это как раз и пугает.
У Вас на фото, кстати, лодки, выведенные из БС.

xab> Если все так просто, то почему с "Лирами" были проблемы?

"Лиры", НЯП из одной книги, в основном погибли из-за возникших проблем именно с неплатежами за Электропитание. И другими проблемами связанными с Гарантированным Электропитанием.
Пока этого не было, были проблемы Технического характера у первых лодок в серии.
С самими установками.

А это (одно и другое) совсем не одно и тоже.

liv444.1>> НЯП, ничего там особо сложного и дорогого нет и быть не может.
Вованыч> Ошибаетесь.

Допустим, Да.
Что еще по Вашему мнению должно обеспечить базирование кораблей с ЖМТ?

Вованыч> Вот это как раз и пугает.
Вованыч> У Вас на фото, кстати, лодки, выведенные из БС.

Знаю, Камрад.
Только во времена их БГ подобной фото появиться не могло. Времена другие были.

А вот взглянуть бы на это (во время их БГ в месте базирования) очень бы было интересно.

liv444.1> "Лиры", НЯП из одной книги, в основном погибли из-за возникших проблем именно с неплатежами за Электропитание

Кгм...
Если не против - небольшая выборка из действительно стОящего источника (см. аттач)

ДимитриUS> ЭМ это против папуасов, чтоб АВ защищать - кстати и без них сейчас вполне в Сирии обходимся - так что не убедительно

В Сирии не то, что эсминцы, а и крейсера пахали на полную первое время - пока не обустроили достаточное количество наземных баз и обеспечили им безопасность.

ДимитриUS> но пока суть да дело, надо время не терять и наклепать обычных 22350х хотя бы десяток - кораблики вполне удачные для своего класса имхо...

В чем-то удачные, но явно маловаты для своей начинки, а следовательно и назначения. Большее ВИ увеличивает стоимость корабля, но не настолько глобально. А с другой стороны это не просто увеличивает количество УКСК, но в первую очередь увеличивает мореходность, обитаемость, автономность, удобство (читай и цену) обслуживания узлов. Также это увеличивает в том числе и ПВО/ПЛО корабля даже без изменения РЭВ и ГАК - чисто за счет размещения второго вертолета. В этом случае один вертолет может находиться в воздухе, а второй в это время обслуживаться на палубе. Можно добиться того же и с помощью второго корабля, корвета, например, но это будет еще дороже и в океанской зоне это решение будет иметь ограничения по мореходности.
Так что если все таки будет принято решение строительство 22350М ВИ порядка 8000, то логично на них и сосредоточить усилия, а в дополнение строить какие-то более мелкие корветы, например, 20386 или другой какой-то корабль. Для уже построенных 22350 конечно же найдутся тоже задачи, но корабль ВИ порядка 8000 будет универсальнее, а по цене не настолько дороже, насколько больше задач он сможет решать - даже если оснащение будет практически то же самое (за исключением силовой установки, количества УКСК, дополнительного вертолета и может еще чего по мелочи).

Muholov> В Сирии не то, что эсминцы, а и крейсера пахали на полную первое время - пока не обустроили достаточное количество наземных баз и обеспечили им безопасность.

и чего они там напахали, я что-то пропустил?
Наземных баз обустроили чтобы обеспечить безопасность крейсеров?

Spinch> и чего они там напахали, я что-то пропустил?
Spinch> Наземных баз обустроили чтобы обеспечить безопасность крейсеров?

Петр Великий туда на рыбалку ходил? Хотя не он один.
Вы никогда не слышали, что наземные базы, в том числе и ПВО нуждаются в охране? А корабли могут отойти вне досягаемости папуасов, плюс обеспечить ПВО и разведку с моря, плюс погонять ПЛО "партнеров".
Если бы все упиралось лишь в УКСК, то нагнали бы туда одних МРК и делов-то.

Muholov> В чем-то удачные, но явно маловаты для своей начинки, а следовательно и назначения. но корабль ВИ порядка 8000 будет универсальнее, а по цене не настолько дороже.

а мне вот вот интересно: когда военные перечислили конструкторами всем свои хотелки по начинке 22350, корабелы предупредили адмиралов о том, что кораблик тесноват получится?

а что касается того что 22350М будет лучше, то не факт. вот про 22350 так же думали, а теперь многие говорят, что "коротка кольчужка". и то же самое и про 20380. и самое главное: 22350 уже есть, а 22350М еще нет даже на бумаге, плюс всем известно как долго возятся с головным. вот и получается, что прекращая строительство 22350, мы прекращаем поставки фрегатов на флот на неопределенное (может даже лет на 10) время.

Вованыч> Если не против - небольшая выборка из действительно стОящего источника (см. аттач)

Очень интересно.

Смена активных зон реактора для ЖМТ, на современном этапе, насколько актуальна?
"Пар" с берега, это для электрогенерации?
Или для поддержания температуры теплоносителя, но ведь и тогда циркуляционные насосы "контура" должны работать непрерывно?
А для чего выделена температура "холодильников" для пищевых продуктов?

Вопросов не вызывает только силовая трехфазная сеть 220В 400Гц.
Или такое силовое (большой мощности) электропитание для кораблей и в ПБ не сильно типично?

Да уж!

P.S. Однако должно отметить, что это проблемы Системы Базирования, а не самой установки.
Бесплатных "плюшек" (а они судя по публикациям у ЖМТ есть) не бывает.
Расплата за те "плюшки" - Система Базирования.

Вованыч> Если не против - небольшая выборка из действительно стОящего источника (см. аттач)

Я, безусловно, некопенгаген в корабельных ГЭУ и в ЯЭУ на ЖМТ, но...

Что-то мне "подсказывает", что: силовая сеть на 220В 400Гу и "внешний пар",- должны были решать одну и туже задачу - разогрев и циркуляцию теплоносителя.
Разными, возможно Резервными, способами.
Электросиловой - штатный режим.
Пар - на случай ремонтных/аварийных работ на системе электрогенерации корабля.

Как Вы думаете, может такое быть?

Retvizan> а что касается того что 22350М будет лучше, то не факт. вот про 22350 так же думали, а теперь многие говорят, что "коротка кольчужка". и то же самое и про 20380. и самое главное: 22350 уже есть, а 22350М еще нет даже на бумаге, плюс всем известно как долго возятся с головным. вот и получается, что прекращая строительство 22350, мы прекращаем поставки фрегатов на флот на неопределенное (может даже лет на 10) время.
Начиналось все не так страшно: 22350 с 4(5) ОКР потом дошли до 16(17), а закончили все когда число ОКР перевалило за 20 На 20380 сначала был Кортик, потом пошел Редут, а вот под него стали допиливать РТВ и корвет по цене стал догонят фрегат Теперь из 22350М делают арсенал крылатых ракет 48КР это как шесть МРК, что уже говорит о многом.

ДимитриUS>> ЭМ это против папуасов, чтоб АВ защищать - кстати и без них сейчас вполне в Сирии обходимся - так что не убедительно
Muholov> В Сирии не то, что эсминцы, а и крейсера пахали на полную первое время - пока не обустроили достаточное количество наземных баз и обеспечили им безопасность.
может я что-то подзабыл, но вроде временная последовательность нашего захода в Сирию такова ---> сначала ВКС со спецурой обустраиваются на химках, потом ВТА перебрасывают ЗРК прикрытия и прочее - и уже сильно позже там появляются ваши крейсера

> Петр Великий туда на рыбалку ходил? Хотя не он один... Вы никогда не слышали, что наземные базы, в том числе и ПВО нуждаются в охране? А корабли могут отойти вне досягаемости папуасов, плюс обеспечить ПВО и разведку с моря, плюс погонять ПЛО "партнеров". Если бы все упиралось лишь в УКСК, то нагнали бы туда одних МРК и делов-то.

неубедительно - ибо нет на орланах-атлантах УКСК, это 1е... прикрывать химки? зачем, ежели там есть С-400 да панцири...про ПЛО на атлантах тоже улыбнуло ...

liv444.1> это проблемы Системы Базирования, а не самой установки

Всё верно - "претензии" больше к инфраструктуре. Но сами подумайте - можно ли говорить о качестве использования/эксплуатации данной ЭУ вне контекста базовой инфраструктуры? Что должно быть первичным - ПЛ сама по себе или "место" для неё?

ДимитриUS> может я что-то подзабыл, но вроде временная последовательность нашего захода в Сирию такова ---> сначала ВКС со спецурой обустраиваются на химках, потом ВТА перебрасывают ЗРК прикрытия и прочее - и уже сильно позже там появляются ваши крейсера

Временная последовательность ни при чем. Наземных баз было явно мало первое время, вот и пришлось пригнать крейсер, плюс другие корабли, чтобы обеспечить зонтик ПВО в том числе и над Тартусом, а также пространством со стороны моря.

ДимитриUS> неубедительно - ибо нет на орланах-атлантах УКСК, это 1е... прикрывать химки? зачем, ежели там есть С-400 да панцири...про ПЛО на атлантах тоже улыбнуло ...

И чего же тогда одними МРК не ограничились, ведь на них были УКСК? Ответьте, будьте добры, убедительно. Зачем такие растраты, если все впустую, по вашему мнению? Это первое.
Зачем ПВО при наличии каких-то береговых комплексов? Видите ли, ПВО - это комплексная защита. Комплексная. А на начальном этапе баз было маловато, сосредоточены они были, видимо, относительно кучно, а тут такое подспорье. Да еще и РЭВ корабля не прикрыто никакими горами, что существенно увеличивает дальность обнаружения на определенных направлениях.
Что касается ПЛО, то вы про БИУС когда-нибудь слышали? А про то, что корабли работают во взаимодействии с другими системами? Или вы думаете, что придет один 20380 и в одиночку обеспечит эффективную работу? Корабль с продвинутым БИУСом - это эффективный штаб в том числе. Без ПВО над морем не сможет безопасно работать авиация, а без авиации не будет в том числе и нормальной ПЛО и разведки. А для управления всеми этими системами так, чтобы все работало как единое целое, нужен соответствующий БИУС. Да, штаб может быть и наземным, но в условиях, когда в сети гадали диванные эксперты за сколько турецкие танки смогут дойти до Тартуса, видимо все яйца в одну корзину решили не складывать. По части ПВО, кстати, отчасти то же самое.