[image]

Какой должна быть современная ПВО?

по мотивам дискуссии Тор vs Панцирь
Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

☠☠
t.b.>> я все таки главным вариантом считаю БПЛА вертолетного типа ...
Gasilov> Привязной коптер с электропитанием двигателей и рлс по кабелю?

в идеале да .. ну минимум аккумуляторов чтоб если что мог сесть тащить придется ...

Просто БПЛА разумных размеров не сможет обладать достаточной энергетикой для работы РЛС либо будет использовать корабельный запас топлива. Беспроводные методы передачи энергии пока имеют слишком маленький КПД.
   65.065.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

t.b.> Просто БПЛА разумных размеров не сможет обладать достаточной энергетикой для работы РЛС либо будет использовать корабельный запас топлива. Беспроводные методы передачи энергии пока имеют слишком маленький КПД.

Сколько же будет весить висящий силовой кабель (10-15квт) 5км длинны?
   65.065.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

☠☠
t.b.>> Просто БПЛА разумных размеров не сможет обладать достаточной энергетикой для работы РЛС либо будет использовать корабельный запас топлива. Беспроводные методы передачи энергии пока имеют слишком маленький КПД.
Gasilov> Сколько же будет весить висящий силовой кабель (10-15квт) 5км длинны?

10-15 квт это надо прикидочно брать 10-15 квадратов меди ... я немогу сказать точно но встречал цифры что кабель 3х16 на километр весит порядка 650-700 киллограмм сиречь на 5 км 3-4 тонны


хотя с моей т.з надо рассчитывать на сотни метров и у себя над головой
   65.065.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> В части БЛА - инерция мышления + много новизны, а значит технические риски + имеет смысл только для небольших НК.
t.> http://...

Хотят казаться первыми? Как бы не так - еще где то в конце 70-х у западных немцев был проект\опытный образец привязного БЛА вертолетного типа к разведывательному БТР. Горючка шла по тросу, связь по кабелю, полезная нагрузка - оптика.
   55
Это сообщение редактировалось 05.03.2019 в 19:09
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.> Хотят казаться первыми? Как бы не так - еще где то в конце 70-х у западных немцев был проект\опытный образец привязного БЛА вертолетного типа к разведывательному БТР. Горючка шла по тросу, связь по кабелю, полезная нагрузка - оптика.
Почему? Первая же ссылка как раз на немецкий привязной Do-34, переделанный из неудачного вертолета Dornier Do.32K / Do.34 Kiebitz Dornier Do 32K "Kiebitz" - Stingray's List of Rotorcraft

Modelstories

Modelstories, avions & maquettes.Modelstories, kits & planes //  modelstories.free.fr
 

а недавно была схожая попытка создать привязной БЛА

Aviaglobus » Полет «Валькирии»

…Тут, казалось бы, одно из двух: или Вагнер, или North American XB-70. А оказывается, третье – американская компания обратилась к наследию сумрачного германского гения.   тот самый гений в годы Второй Мировой вызвал к жизни один из самых необычных летательных аппаратов – безмоторный автожир Focke-Achgelis FA-330 Bachstelze. Предназначался он для использования на подводных лодках, с которых аппарат запускался на манер воздушного змея, а сидящий на нем пилот должен был передавать по телефону разведывательные данные. //  Дальше — aviaglobus.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Хотят казаться первыми? Как бы не так - еще где то в конце 70-х у западных немцев был проект\опытный образец привязного БЛА вертолетного типа к разведывательному БТР. Горючка шла по тросу, связь по кабелю, полезная нагрузка - оптика.
t.> Почему? Первая же ссылка как раз на немецкий привязной Do-34, переделанный из неудачного вертолета

Не, по памяти на снимке тот БЛА имел форму шара и стыковался полым тросом с колесным БТР, а здесь какая то бытовушная платформа.
   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.> Не, по памяти на снимке тот БЛА имел форму шара и стыковался полым тросом с колесным БТР, а здесь какая то бытовушная платформа.
Там рисунок проекта, а тут сугубо реальная машина для испытаний..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Про насыщающие атаки для систем ПВО и возвращение в нее пушек. Ну и загиб автора насчет размещения С-60 на мотолыге и автомобилях (видимо он не знает, на какой базе в строю эти пушки размещались).

Решение проблемы «насыщающих» атак ПВО

19 апреля 2019 года «Военное обозрение» опубликовало статью «Прорыв ПВО превышением её возможностей по перехвату целей: пути решения». Автор, Андрей Митрофанов, поднял крайне важную и очень интересную тему и осветил проблему, которая в самом ближайшем будущем «загонит» классические системы ПВО в //  topwar.ru
 
   55
BG intoxicated #23.04.2019 11:11  @mico_03#23.04.2019 09:33
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

m.0.> Решение проблемы «насыщающих» атак ПВО » Военное обозрение
Недостатки ствольной артиллерии, пуст и калибра 57мм или 76мм:
1.) арт-установка тяжелая, со всеми приводами и самого ствола; отдачу выстрела
2.) управляемый снаряд практически не дешевле чем аналогичного калибра ЗУР, стоимость сопоставима.
3.) на наведения/прицеливания ствола тратится время, потому что вылетающий с максимальной скорости снаряд имеет ограниченные возможности коректировки траектории за небольшое время до встречи с цели, т.е нужно прицельно его выстрелить, хотя и грубо.
   66.066.0
IL Bronetemkin #23.04.2019 13:04  @intoxicated#23.04.2019 11:11
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

intoxicated> Недостатки ствольной артиллерии, пуст и калибра 57мм или 76мм:
По-моему , принципиальный недостаток все-таки другой - АУ хоть 30 , хоть 76 мм одноканальна . Т.е. , все идет по циклу - прицеливание - корректировка(если снаряд соответствующий)- проверка поражения - прицеливание по той же или новой цели . И число этих циклов в любом случае будет ограниченным , т.е. возможность перенасыщения остается .
   73.0.3683.10373.0.3683.103
BG intoxicated #23.04.2019 13:44  @Bronetemkin#23.04.2019 13:04
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Bronetemkin> По-моему , принципиальный недостаток все-таки другой - АУ хоть 30 , хоть 76 мм одноканальна . Т.е. , все идет по циклу - прицеливание - корректировка(если снаряд соответствующий)- проверка поражения - прицеливание по той же или новой цели . И число этих циклов в любом случае будет ограниченным , т.е. возможность перенасыщения остается .
Это если одна арт-установка наводит один (два, три, четыри) снаряда на одну цель, скорее всего оптическими методами. Во всяком случае против насыщения нужны много каналов наведения, что в принципе очевидно. При этом говорим о ПВО малой и сверхмалой дальности.
Поэтому нескольких страниц назад предлагал сетецентрическую систему ПВО/ЗРК на основу более-менее дешевых многофункциональных РЛС с АФАР малой мощности в диапазоне 15 ГГц (Ku-band) которые смогут наводить радиокомандным методом (но и полуактивным) десятки ЗУР малой дальности одновременно. При этом можно наводить и управляемого снаряда, разницы как бы нету. Антена вписывается в габаритах колесных и гусеничных шасси. Также можно смонтировать такой АФАР (диаметр 250см, вес ~ 1000-1500кг) на вертолета весового класса Ка-29 и наводить сверху. Можно конечно поднять и на вышку. Ракетам можно стрелять вертикально из замаскированных или укрытых позициях, применение всяких видах ЗУР возможно (включительно и дальнобойные типа 40Н6), боекомплект ограничен только количеством несложных и нетяжелых ПУ. Такая система годится для поражения целей на самых разных дальностях.
   66.066.0
RU Gasilov #23.04.2019 14:50  @Bronetemkin#23.04.2019 13:04
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

intoxicated>> Недостатки ствольной артиллерии, пуст и калибра 57мм или 76мм:
Bronetemkin> По-моему , принципиальный недостаток все-таки другой - АУ хоть 30 , хоть 76 мм одноканальна . Т.е. , все идет по циклу - прицеливание - корректировка(если снаряд соответствующий)- проверка поражения - прицеливание по той же или новой цели . И число этих циклов в любом случае будет ограниченным , т.е. возможность перенасыщения остается .

Можно попробовать адаптировать под задачу вот эту хрень. Многоствольный реактивный гранатомет МРГ-1 Огонек
Принцип создания завесы на траектории ударных средств. Само собой не шибко скоростных... Поражение осколками сверху, можно и ударной волной от термобара. Мелкие дроны не устоят. Аналог РБУ, только в воздухе... Плюсом, можно использовать в ракетах, отделяющиеся один за другим диски БЧ (как в израильском боеприпасе). Получится что-то типа временного воздушного минного поля...
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2019 в 11:35
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Не, по памяти на снимке тот БЛА имел форму шара и стыковался полым тросом с колесным БТР, а здесь какая то бытовушная платформа.
t.> Там рисунок проекта, а тут сугубо реальная машина для испытаний..

За немцев ответить не могу, был там опытный образец в железе или нет (давно это было), да и для наших реалий в то время это казалось излишеством.
   55
RU mico_03 #23.04.2019 17:37  @Bronetemkin#23.04.2019 13:04
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

intoxicated>> Недостатки ствольной артиллерии, пуст и калибра 57мм или 76мм:
Bronetemkin> ... И число этих циклов в любом случае будет ограниченным , т.е. возможность перенасыщения остается .

Останется, но подобная система должна строиться несколько по другому - на проведении траекторных измерений каждой цели в реале и только после этого - открытие огня с упреждением. Ограничения будут как раз при проведении ТИ (потребуется очень большая многоканальность + селекция целей + ...). Ну и антенная система добавит заморочек. Так что технических проблем там будет хватать и подобный комплекс явно не будет дешевым.
   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.> За немцев ответить не могу, был там опытный образец в железе или нет (давно это было), да и для наших реалий в то время это казалось излишеством.
У немцев был именно опытный образец, тогда эта идея не нашла места, сейчас, как мы видим по израильской разработке и ряду других предложений, появляется возможная ниша, тем более что очевидна необходимость повышения мобильности наземных комплексов ПВО, в т.ч. при развертывании средств освещения обстановки в приземном слое, типа маловысотных обнаружителей на башнях.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> За немцев ответить не могу, был там опытный образец в железе или нет (давно это было), да и для наших реалий в то время это казалось излишеством.
t.> У немцев был именно опытный образец, тогда эта идея не нашла места,...

Видимо в первую очередь потому, что там могла быть только разнообразная оптика, а это уже ограничение.

t.> ... появляется возможная ниша, тем более что очевидна необходимость повышения мобильности наземных комплексов ПВО...

Не, скорее всего с целью увеличение дальности радиогоризонта именно для мобильных средств войсковой ПВО.

t.>... в т.ч. при развертывании средств освещения обстановки в приземном слое, типа маловысотных обнаружителей на башнях.

Не думаю, бо: 1) размещение даже небольшого полотна РЛС + ПРД на таком БЛА есть сложнейшая техническая задача (Ка-31); 2) в результате мгх платформы будут весьма и весьма неслабыми, а выигрыш по сравнению с башней возможен только по быстроте развертывания.
Поэтому только за комплекс небольших размеров и небольшой дальности.
   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.> Видимо в первую очередь потому, что там могла быть только разнообразная оптика, а это уже ограничение.
Скажем так, тогдашняя оптика, сейчас пассивные ОЭС гораздо ценнее за счет неизллучающего режима наблюдения, хотя без РЛС тоже никуда..
m.0.> Не, скорее всего с целью увеличение дальности радиогоризонта именно для мобильных средств войсковой ПВО.
Правильно, но увеличение обеспечивается обычно применением достаточно массогабаритной подъемной мачты для размещения РЛС, а тут вместо мачты - привязной вертолет.
m.0.>1)
Но сейчас создание новых образцов ФАР дает большие возможности по управлению работой РЛС, тем более в комплексе с другими решениями, типа коптеров.
m.0.>2)
В зависимости от ТТХ, но возможность выдвинуть такие платформы на наиболее опасные, плохо просматриваемые участки все же ценное преимущество, и тут именно возможность выдвинуться, посмотреть, вернуться, может вообще реализован вариант с опционально привязной платформой, некая имитация "карманного ДРЛО"..
m.0.> Поэтому только за комплекс небольших размеров и небольшой дальности.
Но для мобильных комплексов и этого будет достаточно..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

t.> Правильно, но увеличение обеспечивается обычно применением достаточно массогабаритной подъемной мачты для размещения РЛС
Вертолет с хорошей ГП тоже ненулевую массу имеет

t.> Но сейчас создание новых образцов ФАР дает большие возможности по управлению работой РЛС, тем более в комплексе с другими решениями, типа коптеров.
И опять как не старайся, но полотно РЛС нужно большое, т.е. тяжелое, парусное. Маленькое поднимать смысла мало, оно же будет ограничено по дальности от энергетики.

Итого, мачта проще, и подвижность вертолетного радара - сомнительное преимущество, т.к. все равно быстро менять расположение не получится.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU mico_03 #29.04.2019 17:00  @spam_test#29.04.2019 09:07
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.>> Правильно, но увеличение обеспечивается обычно применением достаточно массогабаритной подъемной мачты для размещения РЛС
s.t.> Вертолет с хорошей ГП тоже ненулевую массу имеет

Именно.

t.>> Но сейчас создание новых образцов ФАР дает большие возможности по управлению работой РЛС, тем более в комплексе с другими решениями, типа коптеров.

Одна из проблем будет чисто из механики (независимо от типа антенны), такая как компенсация порывов ветра.

s.t.> И опять как не старайся, но полотно РЛС нужно большое, т.е. тяжелое, парусное. Маленькое поднимать смысла мало...

Имеет смысл только при переходе в мм д.в., в см д.в. не имеет большого смысла.

s.t.> Итого, мачта проще, и подвижность вертолетного радара - сомнительное преимущество, т.к. все равно быстро менять расположение не получится.

Вертолетная платформа имеет смысл только для тех задач, что планировали в далеком прошлом и немцы - оперативное сопровождение бронетехники на марше и для разведки. Для справки - крепление небольшой гидравлической (выдвижной) мачты высотой порядка 8...10 м на базе мотолыги так разбалтывается при движении, что работать можно только на остановке. А квадрик может и в движении, что ценнейшее преимущество. Тем не менее, при работе на стоянке мачта проще и дешевле, хотя конечно не обеспечивает такой же дальности.
   55
Это сообщение редактировалось 29.04.2019 в 17:12
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Видимо в первую очередь потому, что там могла быть только разнообразная оптика, а это уже ограничение.
t.> Скажем так, тогдашняя оптика, сейчас пассивные ОЭС гораздо ценнее за счет неизллучающего режима наблюдения...

Хе, тщательная экранировка электрооборудования снижает дальность обнаружения такими средствами БТ и автомашин очень сильно + теоретически зависшую платформу типа квадрика можно обнаружить БРЛС за счет модуляции отражения от винтов.
   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.>теоретически зависшую платформу типа квадрика можно обнаружить БРЛС за счет модуляции отражения от винтов.
капотирование винтов, тем более они композитные, отражение слабее..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>>теоретически зависшую платформу типа квадрика можно обнаружить БРЛС за счет модуляции отражения от винтов.
t.> капотирование винтов, тем более они композитные, отражение слабее..

Насчет капотирования не скажу, а вот многие пластики звенят в см д.в. вполне прилично. Вопрос будет, скажем так, в том что отраженный сигнал будет небольшой + фильтры для доплера надо будет под них делать. Сложновато, но технически решаемо.
   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.> Насчет капотирования не скажу, а вот многие пластики звенят в см д.в. вполне прилично.
В т.ч. углепластик может давать засвет.
m.0.> Сложновато, но технически решаемо.
Главное чтобы была четко обоснована цель такого аппарата, я вот предположил версию для мобильных ЗРК для освещения приземного слоя и складок местности, насчет мм-диапазона тоже верно - ориентироваться на современные малогабаритные боеприпасы СВН, возможно как вариант - РЛС наземной разведки целей и арт-РЛС.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.> Главное чтобы была четко обоснована цель такого аппарата...

Кто спорит, просто заказчик сразу же станет грузить верблюда разными задачами и цена комплекса улетит в небо.

t.> ... предположил версию для мобильных ЗРК для освещения приземного слоя и складок местности, ... ориентироваться на современные малогабаритные боеприпасы СВН, возможно как вариант - РЛС наземной разведки целей и арт-РЛС.

Во-во, поехало - при таком перечне задач верблюд вообще с места не сдвинется. Бо совместить в одном лице средство ПВО + СНАР в одном лице будет крайне сложно и не жизненно. А в мм еще сложнее. Поэтому оба яйца - в свои корзины.
   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
m.0.> Кто спорит, просто заказчик сразу же станет грузить верблюда разными задачами и цена комплекса улетит в небо.
Возможно все же подход к созданию перспективных комплексов с разбиением на функциональные блоки для нынешних перспективных комплексов созрел, т.е. такой коптер-антена, рисуемый десятки лет, должен быть именно компактным мобильным телеглазом, но не смесью массы аппаратуры.
m.0.> Во-во, поехало - при таком перечне задач верблюд вообще с места не сдвинется. Бо совместить в одном лице средство ПВО + СНАР в одном лице будет крайне сложно и не жизненно. А в мм еще сложнее.
Это для версии РЛС, когда такие различающиеся функции можно реализовать на одном аппаратном оборудовании РЛС с разным ПО с переключением режимов работы, если же нет, то создавать базовую конструкцию коптера с различными оснащением, вариантами РЛС.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru