[image]

Колонизация Марса идёт полным ходом

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Alex II #19.04.2019 11:03  @spam_test#19.04.2019 09:41
+
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★★
Fakir>> Журнал левый
s.t.> но фото настоящее? Что это может быть, лед?

лучше грибы,, это перспективно))
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU st_Paulus #21.04.2019 19:51
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

Терраформирование Марса.

Раз уж Маск собрался на Марс, и собрался его переделывать, предложу свою идею.
Разумеется, гениальную! :D

Всякие прожекты, вроде взрывания термоядами полярных шапок или роняния на Марс астероидов с водой, какие-то с непонятным результатом.

У меня прожект гораздо более мирный и, что главное, точно управляемый, результат будет именно желаемый. А не "а вдруг получится хорошо".

Где взять кислород для атмосферы Марса?
Основная идея - из марсианского грунта. А грунт каменных планет, как известно, наполовину состоит из кислорода.

Первый шаг.
Заселение Марса саморазмножающимися заводами по производству кремниевых солнечных батарей из подножного грунта.
Это значительно проще, чем "самообеспеченная колония людей" из других проектов.
Ну, что-то роботы будут делать из местных материалов, а, например, микросхемы для их мозгов можно возить с Земли.
Хотя такие заводы в первую очередь пригодились бы и на Земле. Но почему-то их ещё не сделали.
Но к этому идёт, прогресс не остановить.

Максимальная мощность с 1 квадратного метра кремниевой солнечной батареи на Марсе составляет 145 Вт, средняя за сутки 40 Вт.
Для получения кремния из кремнезема необходимо около 35000 джоулей на грамм кремния.
Это для того, чтобы разорвать химические связи — самая тяжелая работа, тяжелее, чем добыча, разделение и другие вещи.
Если общая эффективность процесса будет 10 процентов, то энергией с 1 м2 солнечных батарей будет производиться около 100 граммов кремния в день.
Ну, нужно сделать ещё всякое (рамы, провода и т.д.).
Можно, например, из алюминия или магния, они также находятся в грунте, а для получения металлов расход энергии примерно такой же, как для кремния.
И если 1 м2 солнечной батареи весит 500 граммов, то за 5 дней площадь солнечных батарей будет удваиваться.

И если в процесс не вмешиваться, то через 230 дней вся поверхность Марса будет покрыта солнечными батареями.
Потому что экспонента.

Если КПД, взятый «с потолка» = 10%, кажется слишком оптимистичный, возьмите 1 процент.
Тогда процесс размножения займет 6 лет.
Всё равно, это почти мгновенно в историческом плане.

Второй шаг.
Производство солнечных батарей прекращается, но остаётся производство кремния, который теперь является отходом.
Кремний теперь можно делать не полупроводникового качества, а плохого технического, абы как.
И тратить на это меньше энергии — оптимистично КПД можно поднять процентов до 50.
И делать из этого кремния кирпичи.
Которые нужно будет закапывать глубоко в грунт. На десятки метров.
В противном случае планета будет покрыта этими кирпичами слоем в два метра, что некрасиво. :)

Два метра кремниевых кирпичей — это 0.5 кг/см2 кислорода в атмосфере.

Производство двух метров кирпичей с КПД 50% займет 10 000 дней = 28 лет.
При этом выделяется кислород, и уже через 7 месяцев образуется тонкий озоновый слой, который полностью блокирует ультрафиолетовое излучение UV-c, наиболее зловредное.
А через 12 лет — будет заблокирован UV-b, и уже можно будет начать сажать яблони!
А через 28 лет кислорода будет как в земных горах, уже можно будет ходить голыми — без скафандра.
Да и космическая радиация в толстой атмосфере практически полностью поглотится, как на Земле.

После (или одновременно) эти же заводы могут "выжимать" из грунта воду. И немного углегаза для растений.

В тексте есть небольшие арифметические неточности, но я ж не инвесторов заманиваю! :)
   66

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Xan> Терраформирование Марса.
Xan> В тексте есть небольшие арифметические неточности, но я ж не инвесторов заманиваю! :)

Идея хорошая, но арифметические неточности слишком уж неточны.
1) Марс он однако круглый, и на полюсах батареи ставить бестолку. Так что общую мощность урезать скажем вдвое.

2) Сила тяжести на планете 1/3 земной, так что для создания давления надо втрое большую массу газа.

3) А это уже приятное - давления кислорода достаточно 1/5 земной атмосферы, чтобы дышать как на Земле.

Ну и откладывать кремниевые кирпичи как-то оно не то, лучше уж алюминиевые.
   69.069.0

Xan

координатор

Дем> 1) Марс он однако круглый, и на полюсах батареи ставить бестолку. Так что общую мощность урезать скажем вдвое.

Да, пересчитал точнее.
Площадь сферического Марса 4 * pi * R2 = 144800000 км2.
Площадь диска, на который падает солнечный свет, в 4 раза меньше = pi * R2 = 36200000 км2.
Мощность солнечного излучения на орбите Марса 580 ватт/м2.
Если взять КПД батарей = 15%, то получится с 1 м2:

580 * 0.15 = 87 ватт.

А если разделить на 4, то и вообще меньше 22.
Так что можно брать среднюю мощность 20 ватт/м2.
Как раз вдвое от 40! :)
Где-то я там ошибся.

Дем> 2) Сила тяжести на планете 1/3 земной, так что для создания давления надо втрое большую массу газа.

0.38 g

Дем> 3) А это уже приятное - давления кислорода достаточно 1/5 земной атмосферы, чтобы дышать как на Земле.

Если сделать кислорода 0.5 кг на см2 = 5000 кг/м2, то давление будет:
0.38 * 0.5 = 0.19 атмосферы.
Это соответствует парциальному давлению кислорода в земных горах на высоте 3200 метров.
Большинство здоровых людей могут не напрягаясь жить на такой высоте бесконечно долго.

Дем> Ну и откладывать кремниевые кирпичи как-то оно не то, лучше уж алюминиевые.

Кремний и алюминий на Земле получают в примерно одинаковых процессах — жгут в расплаве угольные аноды:

SiO2 + C = Si + CO2

(Завод по производству металлургического кремния построят на Урале | Техносфера Россия)
> Проектом предусмотрено строительство 2 рудотермических печей мощностью 27 МВт каждая, суммарной производительностью 36000 тонн металлургического кремния в год.

36000 тонн / 365 дней = 98600 кг в день
98600000 граммов / 2 печи / 27000000 ватт = 1.83 граммов*день/ватт

На Марсе придётся углегаз восстанавливать в углерод, чтоб делать электроды:

реакция Сабатье

CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O

А потом разложение в сажу

CH4 → C + 2H2

И водород электролизом обратно в цикл

2H2O → 2H2 + O2

А кислород в отходы.
На восстановление углерода энергии надо примерно столько же, как на получение кремния.
То есть, суммарно получается 1 грамм кремния в сутки на ватт.
Это, примерно, 40% от теоретически возможного, неплохо, в общем-то.

Чтоб получить 5000 кг кислорода, надо восстановить 4375 кг кремния.

4375000 граммов / 20 ватт / 365 суток = 600 лет.

Где-то я в первых расчётах, как настоящий теоретик, порядок потерял!!! :D

600 лет — это как-то бесконечно далеко.
Облом!!! :D
А ведь хотел обойтись только естественными силами природы, не загаживая сильно планету.

Ну, остаётся только строить агромадные урановые (на быстрых нейтронах) станции, копать агромадные карьеры, чтоб потом все производственные какашки спрятать.
Так, в общем-то, изгадится только около 1 процента поверхности планеты.

Урана на производство электричества надо израсходовать в 300000 раз меньше, чем получится кремния.
А тонна гранита содержит 5 граммов урана (и 15 тория) — в несколько раз больше, чем надо.
Так что ещё не всё потеряно — нужно делать саморазмножающиеся атомные станции! :)
   66

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Xan> Как раз вдвое от 40! :)
Разница площади между полусферой и кругом как раз два раза.
Xan> Если сделать кислорода 0.5 кг на см2 = 5000 кг/м2, то давление будет:
Xan> 0.38 * 0.5 = 0.19 атмосферы.
Xan> Это соответствует парциальному давлению кислорода в земных горах на высоте 3200 метров.
Не, что-то ты загнул, на 0 - 0.21 атм, 0.19 будет где-то на 800м

Xan> Кремний и алюминий на Земле получают в примерно одинаковых процессах — жгут в расплаве угольные аноды:
Xan> SiO2 + C = Si + CO2
Так просто потому что могут. Ибо есть халявный уголь, зачем электричество тратить.
Но можно и чистый электролиз, без углерода. Но там полную энергию тратить придётся.
И даже тупо терморазложение, при низких давлениях оно сильно односторонее получается. Зато КПД использования солнечной энергии под 100% выйдет :)

Так что условно кладём расход 15-20 МДж на кг кислорода
Общее поступление энергии на поверхность 21 ПВт
Итого при КПД 10% мы получим 100 тыс тонн кислорода в секунду.
А надо нам 800 000 000 000 000 тонн.
Итого миллиард секунд = 31 год
   69.069.0

Xan

координатор

Xan>> Это соответствует парциальному давлению кислорода в земных горах на высоте 3200 метров.
Дем> Не, что-то ты загнул, на 0 - 0.21 атм, 0.19 будет где-то на 800м

Надо ещё учитывать давление паров воды, которое в лёгких 0.06 атм.
Поэтому в чистом кислороде и в воздухе получается несколько иначе.
Так что 3200 м.

Xan>> Кремний и алюминий на Земле получают в примерно одинаковых процессах — жгут в расплаве угольные аноды:
Дем> Но можно и чистый электролиз, без углерода.

Не, это надо абсолютно стойкие к окислению аноды, а таких в природе не видно.
Иначе многие были бы счастливы! :)
Поэтому делают через углерод.

Дем> И даже тупо терморазложение, при низких давлениях оно сильно односторонее получается. Зато КПД использования солнечной энергии под 100% выйдет :)
Дем> Так что условно кладём расход 15-20 МДж на кг кислорода

911000 джоулей на моль — 911000 / 32 = 28.47 МДж на кг кислорода.
Но нужен ещё холодильник и КПД, мне кажется, будет хреновый.

Дем> Общее поступление энергии на поверхность 21 ПВт
Дем> Итого при КПД 10% мы получим 100 тыс тонн кислорода в секунду.
Дем> А надо нам 800 000 000 000 000 тонн.
Дем> Итого миллиард секунд = 31 год

При 100% КПД:

5000 * 28470000 / 580 * 4 = 981724138

Да, миллиард.
Но из других циферек! :D
   66
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Дем> Но можно и чистый электролиз, без углерода. Но там полную энергию тратить придётся.

Как-то раз я предложил подобную же дурь.
Тогда мне ответили, что я не прав, и предложили более вменяемую технологию

магнитное удержание атмосферы [Андрей Суворов#10.08.06 12:05]

А, вообще, в услових Луны, возможно, будет проще реализовать металлотермический способ получения алюминия. Электролизом расплава эвтектической смеси гидроксидов натрия и калия будем получать металлическую натрий-калиевую смесь, ею восстанавливать титан и алюминий из лунных пород, затем получившуюся смесь оксидов обрабатывать водой и опять подвергать электролизу. При этом водород и кислород циркулируют внутри установки, нужно только избежать потерь. Температура плавления эвтектики двух щелочей…// Межпланетная космонавтика
 
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Zenitchik> Как-то раз я предложил подобную же дурь.
Zenitchik> Тогда мне ответили, что я не прав, и предложили более вменяемую технологию

Технологии есть простые и экономичные, но не одновременно :D
Если у нас много энергии но мало оборудования - то можно и неэкономично.
   69.069.0

Xan

координатор

Xan> Если взять КПД батарей = 15%, то получится с 1 м2:
Xan> 4375000 граммов / 20 ватт / 365 суток = 600 лет.

Если КПД процесса 40%, то из падающей от солнце мощности 15% * 40% = 6% уйдёт навсегда в химическую энергию, а на обогрев планеты останется только 94% — случится некоторое похолодание.
Это про солнечные батареи и тепло солнца.

А если применить атомные станции, растянув удовольствие на те же 600 лет, то из процесса выделится тепла 15% * 60% = 9%.
Да ещё сами станции будут греть за счёт уже своего плохого КПД (40%):

15% / 60% = 22.5%

22.5 + 9 = 31.5%

То есть к 100% солнечной мощности прибавится 31.5% производственного тепла.
И климат станет заметно теплее.

Если производство тепла сделать эквивалентное земному (от солнца), то можно выделяемую мощность поднять в четыре раза, и процесс займёт не 600, а 150 лет.

А вот если сильнее торопиться, то совсем жарко будет!
Не, не видать нам яблонь! :D
   66
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> 2) Сила тяжести на планете 1/3 земной, так что для создания давления надо втрое большую массу газа.

(меланхолично) И как только на МКС справляются с бесконечной массой газа...
   51.051.0
+
-
edit
 

Naib

опытный

Zenitchik> Тогда мне ответили, что я не прав, и предложили более вменяемую технологию
Zenitchik> магнитное удержание атмосферы [Андрей Суворов#10.08.06 12:05]

Если бы всё было так просто... :(
Описанная реакция идёт ровно в обратном направлении и применяется для получения, например, цезия или рубидия.

Титан ещё можно вытащить в металл с металлическим кальцием, но получение кальция - тоже те ещё танцы с бубнами.

Алюминий натрием восстанавливается из галогенидов.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Naib

опытный

Хаn, с чисто кислородной атмосферой куча проблем.

Во-первых, всё люто горит. Неважно, что кислорода условное давление мало - парциальное близко к 1. Нет "разбавляющих" газов, способных просто уносить тепло от очага реакции.
Во-вторых, дышать чистым кислородом - вечный кайф, хотя и не очень длительный. Лет 50 - максимум, а вероятнее от 35 до 43. То есть пожить вроде даже успеешь, но как-то не очень долго и не очень приятно под конец.

В общем, нужны ингазы. Азот, аргон, гелий, наконец. Азот особенно нужен, без него даже цианобактерию там фиг вырастишь. В общем, нужно массово кидаться аммиачными кометами. И атмосферу подтянешь, и азота добавишь, и планету подогреешь немного. Ювенильного азота и на Земле вулканы дают довольно мало, на Марсе то же самое будет.

Тут уже как бы не проще окажется ГМО-сапиенсов вывести.
С кожей из "чёрного" хлорофилла. Впрочем, они скорее всего будут вялыми и малоподвижными. Фотосинтез - это не та плотность энергии, какая нужна для активной жизни.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Xan

координатор

Naib> Хаn, с чисто кислородной атмосферой куча проблем.
Naib> Во-первых, всё люто горит.

Горит только биология (яблони) или искусственные железки.
И кремний поэтому надо как следует закапывать! :)

Naib> Во-вторых, дышать чистым кислородом

Вот тут-то ГМО и пригодится! :)
К тому времени, когда кислорода станет приличное количество, хотя бы как на 12 км на Земле, генная инженерия вполне будет готова.
12 — потому что птички на такой высоте вполне летают, значит и человек легко сможет. Чуть-чуть только гайки подкрутить.

Naib> Азот особенно нужен, без него даже цианобактерию там фиг вырастишь.

Это понятно.
   66
+
-1
-
edit
 
Xan> Где взять кислород для атмосферы Марса?
Xan> Основная идея - из марсианского грунта. А грунт каменных планет, как известно, наполовину состоит из кислорода.

А где взять магнитное поле планеты, чтоб она не теряла атмосферу под действием солнечного ветра? Без этого любое производство атмосферы - впустую.
   57.057.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> 12 — потому что птички на такой высоте вполне летают,

Чего не выкурил я, или что куришь ты? :)
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

Bredonosec> А где взять магнитное поле планеты, чтоб она не теряла атмосферу под действием солнечного ветра? Без этого любое производство атмосферы - впустую.

Если мощность производства такая, что за десятки лет делает новую атмосферу, то на солнечный ветер совершенно наплевать.
Исходная атмосфера с Марса сдувалась порядка миллиарда лет.
Магнитное поле не очень влияет, вон у Венеры его почти нет, а атмосфера — огого.
   66

Xan

координатор

Xan>> 12 — потому что птички на такой высоте вполне летают,
Fakir> Чего не выкурил я, или что куришь ты? :)

Казалось бы, что делать птицам охеренно высоко?
Однако, на высоте более 12 км самолёт столкнулся с птицей.
(Горный гусь — Википедия)
Кислорода в крови птицы на этой высоте примерно в девять раз меньше, чем внизу.
Однако птица вполне себе работала крыльями и не считала свой полёт чем-то необычным.
А человеку на пяти км уже некомфортно, а кислорода в крови там всего в два раза меньше — есть куда расти.
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Однако, на высоте более 12 км самолёт столкнулся с птицей.
Xan> (Горный гусь — Википедия)

Сдаётся мне, это какая-то мулька - или подлог, или ошибка.
Станиславский во мне заходится в крике.
Ну сам посуди: 10-12 км, охерительные минусовые температуры и, что, как бы не важнее, малая плотность воздуха. При том, что вес птички нимало не снижается. С какой скоростью он должен трепыхаться, чтобы не потерять высоту? Да там крылья должны трепетать, как у колибри в режиме висения.
Как бы дедушка Жуковский не велит - кривые потребной и располагаемой мощности, все дела. А располагаемая мощность драматически снижается еще и из-за температуры и содержания кислорода (=падает мощность мышц).


Я еще могу как-то - с огромным трудом! - вообразить ситуацию, когда птичку вынесло бы на высоту на короткое время восходящими потоками, но и то, сдаётся мне, она там не жилец.
   51.051.0
+
-
edit
 
Xan> Если мощность производства такая, что за десятки лет делает новую атмосферу, то на солнечный ветер совершенно наплевать.
А создать мощности,которые за десятки лет создадут атмосферу планеты, мягко говоря, человеческой цивилизации не под силу.
И повторюсь, это будут всё равно потери массы планеты. Работа коту под хвост.

Xan> Исходная атмосфера с Марса сдувалась порядка миллиарда лет.
Только по экспоненциальному принципу. И одновременно с ослабеванием магнитного поля, которое произошло очень не мгновенно.
Если наддуть её сейчас до земных 10 в 5 паскалей вместо текущих 600, основная масса сдуется намного быстрее. И плевать, что остаточные тонны до исходного уровня в 600 паскалей, поддерживаемого естественным вулканизмом, будут снижаться пусть даже миллиард лет.

Xan> Магнитное поле не очень влияет, вон у Венеры его почти нет, а атмосфера — огого.
по поводу венеры - там много вопросов. В числе прочих - насколько это стабильное состояние, учитывая, что сейчас до миллиарда тонн в год уносится солнечным ветром. Напр есть версия, что мол океаны от парникового эффекта испарились, свободный кислород, если он и был, частично унесло как более легкий газ в космос, а частично связало окислением органики и пород.
Тут вот прочел, что до некоей катастрофы состав атмосферы венеры мог быть близок к первоначальному составу атмосферы земли, с наличием океанов и т.д., но как видно, сейчас практически весь водород и кислород унесены солнечным ветром. (соотношение ионов водорода и кислорода в хвосте планеты точно соответствует "воде" - 2 к 1. Ну и соотношение дейтерия к протию на венере в 150 раз выше земного, что также свидетельствует о значительном уносе массы атмосферы с планеты)
   57.057.0
+
-
edit
 
Xan> Однако, на высоте более 12 км самолёт столкнулся с птицей.
Xan> (Горный гусь — Википедия)
про гуся слышал на 9 км.
Написанное на педе про грифа на 12 км ссылается на отсутствующую страницу. Возможно, тоже на фейк. На крайняк речь могла бы идти об исключительно парящем полете в адвективных восходящих потоках над какой-либо горной цепью.
И даже там остаются вопросы терморегуляции (как глаза не вымерзнут?)

Xan> Кислорода в крови птицы
Грифы используют парение в восходящих потоках, а не машут.
   57.057.0

Xan

координатор

Fakir> Станиславский во мне заходится в крике.

Это он не использует научный метод!!! :D

Fakir> Ну сам посуди: 10-12 км, охерительные минусовые температуры и, что, как бы не важнее, малая плотность воздуха.

Всего -40, многие звери и в более холодной живут.
Гусей, вон, в -100 совали. и хоть бы что.

Fakir> Как бы дедушка Жуковский не велит - кривые потребной и располагаемой мощности, все дела.

Плотность воздуха на 12 км 0.3 от уровня моря.
А потребная мощность — корень из обратной плотности, так что только в 1.8 раза

Fakir> А располагаемая мощность драматически снижается еще и из-за температуры

Птички теплокровные. Пофиг на окружающую.

Fakir> и содержания кислорода (=падает мощность мышц).

Про содержание кислорода я уже писал — в 9 раз. Это круто!
У людей так не получается.
Но.
Чем меньше летательный аппарат, тем меньшая удельная мощность для его двигателя требуется.
Для подобных аппаратов удельная мощность падает как корень из линейных размеров.

Fakir> Я еще могу как-то - с огромным трудом! - вообразить ситуацию, когда птичку вынесло бы на высоту на короткое время восходящими потоками, но и то, сдаётся мне, она там не жилец.

Это ты на себя примеряешь.
Ты и нырнуть на час не сможешь, в отличие от китов.
   66
+
-
edit
 

Xan

координатор

Bredonosec> по поводу венеры - там много вопросов. В числе прочих - насколько это стабильное состояние, учитывая, что сейчас до миллиарда тонн в год уносится солнечным ветром.

Ну вот:

Дем> Итого при КПД 10% мы получим 100 тыс тонн кислорода в секунду.

Делим миллиард на сто тыщщ, получаем 10000 секунд.
То есть, за год улетит 10000 / 31500000 = одна трёхтысячная произведённого.
Это если Марс на орбиту Венеры поместить.
Это совершенно тупая прикидка.

На самом деле надо смотреть, с какой скоростью сейчас атмосфера Марса теряется (лень).
Потому что если атмосфере добавить сколько угодно нижних слоёв, то скорость испарения не изменится.
Поскольку испаряется только из самого верха.

Bredonosec> прочел, что до некоей катастрофы состав атмосферы венеры мог быть близок к первоначальному составу атмосферы земли,

В другом месте пишут, что у Земли (и у Марса) вначале атмосфера была как у Венеры.
Но образование Луны и падение астероидов испарили бОльшую часть атмосферы.
А у Марса сама улетела.

Bredonosec> И даже там остаются вопросы терморегуляции (как глаза не вымерзнут?)

У быстролетающих птиц есть усиленный подогрев глаз. Это я ещё до инета читал.
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Это он не использует научный метод!!! :D

Он бессознательно использует наработанную физическую интуицию и гидродинамическую чуйку!

Xan> Всего -40, многие звери и в более холодной живут.

Вообще-то -56. И живут при такой температуре... ну, скажем так - очень немногие.

Выжить - еще ладно, но развивать мощность, значительно большую развиваемой в норме - это бы ну ОЧЕНЬ круто.

Xan> Гусей, вон, в -100 совали. и хоть бы что.

Это как?

Xan> Плотность воздуха на 12 км 0.3 от уровня моря.

0,3 - это кг/куб, а на уровне как правило 1,2 кг/куб. Так что в 4 раза уменьшается.

Но пусть даже по сравнению не с уровнем моря, а с высотой полёта 1-2 км. Всё равно весьма приличное падение.

Xan> А потребная мощность — корень из обратной плотности, так что только в 1.8 раза

Если ты считаешь, что вдвое - это мало... :)

Xan> А потребная мощность — корень из обратной плотности

С фигов в данном случае? Корень - это для чисто динамического полёта, с фиксированной тягой. А гусю на запредельной высоте - просто бы в воздухе удержаться. Его тяга тоже зависит от скорости движения крыльев. Он ближе в каком-то смысле к вертолёту.
Подъёмная сила от плотности - линейно, скорость должна вырасти как корень, да, но мощность-то пропорциональна кубу скорости. Т.е. не корень, а степень 3/2.

Это всё, конечно, в предположении, что полёт активный, машущий, а не в потоках.

Fakir>> А располагаемая мощность драматически снижается еще и из-за температуры
Xan> Птички теплокровные. Пофиг на окружающую.

Дааа? Термодинамику отменили? :) Больше энергии на "самоотопление" - со всеми вытекающими.


Fakir>> и содержания кислорода (=падает мощность мышц).
Xan> Про содержание кислорода я уже писал — в 9 раз. Это круто!

Именно. А для работы мышц на полную мощность в течение длительного времени (не рывок, т.е. красных мышц) просто необходимо снабжение кислородом.
Известны данные, что уже на 2 км у птиц по сравнению с уровнем моря потребление кислорода растёт на 16% (это по колибри). И не факт, что может еще увеличиться ощутимо сильнее, что для этого есть запас.
Для полёта же на такой высоте мощность растёт по сравнению с полётом на низких высотах, т.е. снабжение кислородом должно еще усилиться!!! И это при низком его содержании! Что просто обязано приводить к немыслимому росту скорости кровотока. Да одно сердце гуся при таких раскладах должно было бы работать на порядок интенсивнее.


Xan> Чем меньше летательный аппарат, тем меньшая удельная мощность для его двигателя требуется.

Нагрузка на мощность связана с нагрузкой на площадь вне зависимости от размеров (ну, как минимум когда по Рейнольдсам высоко, за порогом вязкости - что справедливо для всех летунов, кроме насекомых и, может, колибри).

Xan> Это ты на себя примеряешь.

Аэродинамику не н...шь.
   51.051.0

Xan

координатор

Xan>> Всего -40, многие звери и в более холодной живут.
Fakir> Вообще-то -56.

Xan>> Плотность воздуха на 12 км 0.3 от уровня моря.
Fakir> 0,3 - это кг/куб, а на уровне как правило 1,2 кг/куб. Так что в 4 раза уменьшается.

Да.
Блин, что-то я смотрю в таблицу, а вижу фигу. :(
Даже две!

Fakir> Если ты считаешь, что вдвое - это мало... :)

Для зверей — нормально! :)

Fakir> Подъёмная сила от плотности - линейно, скорость должна вырасти как корень, да, но мощность-то пропорциональна кубу скорости.

Э! ЭЭЭ!!! Это не корабль в море!!!

Полёт — это втягивание груза по наклонной плоскости.
Угол и вес не меняются, меняется только (оптимальная) скорость.
Силу тяги умножить на скорость = мощность.
Всего в два раза от уровня моря.

Fakir> Дааа? Термодинамику отменили? :) Больше энергии на "самоотопление" - со всеми вытекающими.

Это не термодинамика, а теплотехника, почти сантехника! :)
У меня нет данных по теплоизоляции птичек.
Но есть данные, что КПД человека 21%, а остальные 79% — в тепло. Тепла много.

Xan>> Про содержание кислорода я уже писал — в 9 раз. Это круто!
Fakir> Именно. А для работы мышц на полную мощность в течение длительного времени (не рывок, т.е. красных мышц) просто необходимо снабжение кислородом.

Почему ты думаешь, что у птичек всё устроено так плохо?
Почему ты думаешь, что у их мышц и дыхания нет десятикратного запаса по кислороду?
Почему?

Fakir> Известны данные, что уже на 2 км у птиц по сравнению с уровнем моря потребление кислорода растёт на 16% (это по колибри).

1.16 ^ (12 км / 2 км) = 2.44

Примерно соответствует двойке.

Fakir> Что просто обязано приводить к немыслимому росту скорости кровотока.

Почему он должен быть "немыслимый", а не "соответствующий этой высоте"?
Почему ты думаешь, что птички не приспособлены там летать?
То, что люди не приспособлены, экспериментально доказано. А про птичек?

Fakir> Нагрузка на мощность связана с нагрузкой на площадь вне зависимости от размеров

Я ж говорю про геометрически подобные.
Когда площадь как квадрат размеров, а вес как куб.
   66
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru