Колонизация Марса идёт полным ходом

Bredonosec> а чем обоснованы столь вольные мысли?

Скорее всего ареалом обитания специфических животных типа тасманийского дьявола. Их то с собой точно не брали.

Bredonosec> Вроде как доказывалось, что древний человек неплохо мореплавал, что и позволило ему заселить острова океании и прочих терра аустралиа

Тур Хейердал, ага. Сурьёзный был мужик.

Bredonosec> pps, в плане истории развития познания- реально интересная (хоть и местами излишне многословная) штука... пока до 5 главы дошел, убил часа 3, наверно, если не больше ))

Там вроде были описаны ещё опыты по росту цыплят в высокой гравитации

Bredonosec>> Вроде как доказывалось, что древний человек неплохо мореплавал, что и позволило ему заселить острова океании и прочих терра аустралиа
Naib> Тур Хейердал, ага. Сурьёзный был мужик.

Хейрдал не доказал что так было, а показал что так могло быть. Существенная разница.
В частности касательно океании - проверялась теория что острова тихого океана были заселены индейцами из южной америки. Хейрдал показал что это возможно "технически". Но и только. Теория заселения из Азии оказалась более состоятельной.

Полл> Предполагают, что масса всех комет примерно равна 0,1% массы Земли.
но там:
1) газы, которые по большей части улетят при столкновении
2) вода, которая тоже
3) пыль, грязь, камни
Да и, к примеру, золота на земле в принципе уеватуча тонн. А практически экономически оправданно разрабатывать достаточно немного.
Словом, не стоило б увлекаться считать за всю палату.

Naib> Да нифига. Угля, сланцев, битуминозных песков - копай не хочу. Просто перепроизводство ресурсов тоже не нужно. МОЖНО сделать больше алюминия, железа и так далее по списку, включая жратву. Но НЕ НУЖНО. Потому и алюминиевые заводы давно в полную силу не работают, на сталь квоты всякие, поля переделывают в СЭС.

Нифига? Еще как фига. Уголь, а тем более сланцы и битуминозные пески влекут дикое загрязнение окружающей среды. Ты когда нибудь просто стоял рядом с угольной кочегаркой?

Это тупик. Лучше жить потребляя меньше энергии чем в чаду.

Поэтому хотя всем нужно, сделать ничего пока нельзя. По идее надо атом развивать, но многие боятся.

Naib> При достаточном количестве энергии тебе не нужны месторождения. Ты просто из пород астероида получаешь алюминий, кислород, кремний, кальций и так далее по списку.

Это фантастика по типу философского камня. Реально список при огромных затратах несколько не особо нужных элементов

Bredonosec> 1) газы, которые по большей части улетят при столкновении
Bredonosec> 2) вода, которая тоже
Насколько я знаю, твердая порода при столкновении небесных тел из гравитационной ямы выпрыгивает лучше, чем газ и жидкость.

Bredonosec> Да и, к примеру, золота на земле в принципе уеватуча тонн. А практически экономически оправданно разрабатывать достаточно немного.
В наших условиях, с нашими технологиями и нашими запросами. В общем, читай "Гиперболоид инженера Гарина".

Полл> Насколько я знаю, твердая порода при столкновении небесных тел из гравитационной ямы выпрыгивает лучше, чем газ и жидкость.
если считать столкновение упругим столкновением 2 стальных шариков.
И не вспоминать, что газы и вода испарятся с разбросом во все стороны

Полл> В наших условиях, с нашими технологиями и нашими запросами. В общем, читай "Гиперболоид инженера Гарина".
читал в детстве. И беляева и казанцева и прочих.
Фентези как-то перестал любить, сорри.

Bredonosec> И не вспоминать, что газы и вода испарятся с разбросом во все стороны
Что и мешает жидкостям и газам покинуть гравитационную яму.

Bredonosec>> И не вспоминать, что газы и вода испарятся с разбросом во все стороны
Полл> Что и мешает жидкостям и газам покинуть гравитационную яму.
эээ.. почему?
Ну вот гляди, взрыв от удара. Мощность в гигатонны, в практически отсутствующей атмосфере ударная волна со скоростью пару км в секунду ничем не тормозясь пойдет далеко вверх.
При этом обладая высокой температурой.
Почему именно газы должны хуже покидать яму, нежели пыль? Газы ввиду малой массы частицы легче принимают энергию излучения солнца и рассеиваются дальше.. Пыль вот на единичную частицу от солнечного ветра и излучения мало энергии скушает, по идее, она должна легче обратно оседать.

Bredonosec> Ну вот гляди, взрыв от удара. Мощность в гигатонны, в практически отсутствующей атмосфере ударная волна со скоростью пару км в секунду ничем не тормозясь пойдет далеко вверх.
И оторвется от основной массы того же газа. Скорость которого станет намного меньше.
А вот выброшенный на тех же 2 км/с обломок так и полетит на них "одним куском". И если столкнется по пути с другим обломком и наберет от него еще 400 м/с - улетит от Луны.

Bredonosec> Почему именно газы должны хуже покидать яму, нежели пыль?
Молекулы газов взаимодействуют друг с другом.

ttt> Нифига? Еще как фига. Уголь, а тем более сланцы и битуминозные пески влекут дикое загрязнение окружающей среды. Ты когда нибудь просто стоял рядом с угольной кочегаркой?
ttt> Это тупик. Лучше жить потребляя меньше энергии чем в чаду.

Сероочистка и дожигание - это даже не проблемы теперь. Это технологии, которые нормальные кочегарки давно имеют, либо имеют планы ими обзавестись.
Ты не понял другого, что я хотел сказать. Сейчас объём перемещаемых пород в мире исчисляется гигатоннами/год. Если ещё не первыми десятками гигатонн. И такой скачок прошёл за неполных последних 4 поколения человеческой цивилизации. Так что с такими темпами можно и до тератонны добраться лет через 70-100. А это уже начальный терраформинг.

ttt> Это фантастика по типу философского камня. Реально список при огромных затратах несколько не особо нужных элементов

Это плазменная металлургия, которой баловались ещё полвека назад. Перерабатывает абсолютно всё, но дико энергозатратна. Но в космосе как минимум до орбиты Марса энергии куда больше, чем материи, так что вопрос упирается только в располагаемый энергоресурс.

Naib> Так что с такими темпами можно и до тератонны добраться лет через 70-100. А это уже начальный терраформинг.
Ну ты все же тоже не гони лошадей, ямщик.
Разница между перемещением грузов в масштабах поверхности одного мира и в масштабах хотя бы Малой системы - существенна.

ttt> Нифига? Еще как фига. Уголь, а тем более сланцы и битуминозные пески влекут дикое загрязнение окружающей среды. Ты когда нибудь просто стоял рядом с угольной кочегаркой?
Проблема исключительно в концентрации. Уголь это бывшие деревья, ничего неусваиваемого биотой не содержит.

Iva> конечно, так как там совсем другая гравитация. g = 3,711 м/с²
Iva> значит наши организмы для жизни там не предназначены.
Не факт. 2.5 раза ещё не куча.
Iva> Поэтому вопрос даже в том - разовьются там нормальные кости у плода, что бы при родах его не расплющило (голову).
Ну так проверять надо.

Bredonosec> Газы ввиду малой массы частицы легче принимают энергию излучения солнца и рассеиваются дальше.

Ты опять, неудержимо, несёшь этот бред.

Не знаешь физику — промолчи, за умного... А, нет, у тебя же цель другая!!!

По твоему:
Летит медленная молекула и быстрый квант.
Сталкиваются.
Молекула сразу начинает лететь быстрее, аж улетает насовсем.

В восьмом классе ученики проходят законы Ньютона, из которых следует, что это невозможно.
А ведь я тебе наводящий вопрос задавал.
Но ты упорный.
Интересно, что теперь понесёшь?

ttt>> Это тупик. Лучше жить потребляя меньше энергии чем в чаду.
Naib> Сероочистка и дожигание - это даже не проблемы теперь. Это технологии, которые нормальные кочегарки давно имеют, либо имеют планы ими обзавестись.

Сероочистка и дожигание увы, но это не решает проблему. Все кто может от этого избавляются и переходят на нормальные ресурсы.

Naib> Ты не понял другого, что я хотел сказать. Сейчас объём перемещаемых пород в мире исчисляется гигатоннами/год. Если ещё не первыми десятками гигатонн. И такой скачок прошёл за неполных последних 4 поколения человеческой цивилизации. Так что с такими темпами можно и до тератонны добраться лет через 70-100. А это уже начальный терраформинг.

Вот с этим я не спорю. Наверное доберемся и до тератонн. Но надо как то энергетику решать. Либо термояд, либо что еще революционное

Naib> Это плазменная металлургия, которой баловались ещё полвека назад. Перерабатывает абсолютно всё, но дико энергозатратна. Но в космосе как минимум до орбиты Марса энергии куда больше, чем материи, так что вопрос упирается только в располагаемый энергоресурс.

Энергия там в такой форме что ее использовать большая проблема.

Нигде не видел реального расчета скажем с какой площади на орбите Марса надо собирать энергию с доступным КПД передачи на поверхность чтоб выплавлять из грунта Марса (мы же про "неограниченные" ресурсы говорим?) сотню миллионов тонн стали в год (средняя выплавка на сегодня для крупной страны). И сколько стали на эту собирающую конструкцию потребуется

Вот сможете посчитать? ИМХО так сфера Дайсона вырисовывается

ttt> Вот сможете посчитать?

Ну я со второй страницы расчётами потрясаю!!!

Железо, кремний, кислород — один фиг, энергия примерно одинаковая требуется, энергия химсвязей отличается в небольшие разы, не на порядок даже.

ttt>> Вот сможете посчитать?
Xan> Ну я со второй страницы расчётами потрясаю!!!
Чукча - не читатель.

ttt>> Вот сможете посчитать?
Xan> Ну я со второй страницы расчётами потрясаю!!!
Xan> Железо, кремний, кислород — один фиг, энергия примерно одинаковая требуется, энергия химсвязей отличается в небольшие разы, не на порядок даже.

Почитал вторую страницу

Не нашел расчетов по железу. Кремний неинтересен.

Не нашел ссылок на источники цифр

ttt> Не нашел расчетов по железу. Кремний неинтересен.

Из справочника (очень примерно):
Окись кремния — 850 кДж/атом
Окись железа — 250 кДж/атом

Ну вот, железо в три раза "дешевле" кремния.
А учитывая атомный вес, то и в шесть раз, если на килограммы.
Алюминий примерно как кремний.

Я ж говорю, что можно брать расчёты по кислороду и кремнию, и ориентироваться на них.

ttt> Не нашел ссылок на источники цифр

Про энергозатраты на получение кремния в промышленности там ссылка где-то была.
А в основном "древние утерянные знания прошлых веков" из советской школы.

ttt>> Не нашел расчетов по железу. Кремний неинтересен.
Xan> Из справочника (очень примерно):
Xan> Окись кремния — 850 кДж/атом
Xan> Окись железа — 250 кДж/атом
Xan> Ну вот, железо в три раза "дешевле" кремния.

Простите, но это не расчеты.

Вопрос конкретный - сколько энергии и тонн марсианского грунта надо для получения в год 100 млн тонн стали. Причем энергии с учетом перемещения нужной массы грунта на пункт переработки и отвоза получающихся отходов (сколько тонн?). И со ссылками на цифры. Иначе это не разговор.

В грамме железа содержится 10 в 22 степени атомов

Чтоб получить грамм надо 2,5*10 в 27 степени джоулей?

А не разоритесь с такими затратами?

Или я чего то не понял?

Xan>> Окись железа — 250 кДж/атом
ttt> Или я чего то не понял?

Ай!
Там, конечно, грамматомы.

ttt> Простите, но это не расчеты.

Ну, я посчитал время изготовления кислородной атмосферы солнечными батареями, оно получилось большое (600 лет, если не склероз), и дальше мне стало неинтересно.

Пересчитывать заново для железа мне откровенно лень.
Но можно прикинуть.
Кислорода для атмосферы надо произвести вот сколько:

Площадь_Марса * 0.5 килограмма/м2 = 144800000 км2 * 0.5 кг/м2 = 72400000000000 кг = 72400 млн тонн

Это по 120 млн тонн в год.
Если разделять Fe2O3, то на тонну кислорода будет получаться 2.3 тонны железа.
Причём затраты энергии, по сравнению с разделением кремния, будут раз в 6 ниже.
Так что за те же киловаттчасы железа будет получаться раз в пятнадцать больше, чем кислорода из окиси кремния.
Итого, при той же мощности производства железа будет 15 * 120 = 1800 миллионов тонн в год.

ttt> Вопрос конкретный - сколько энергии

Для энергии надо 1/15 поверхности Марса утыкать солнечными батареями.

ttt> и тонн марсианского грунта надо для получения в год 100 млн тонн стали.

В чистой железной руде металла больше 2/3, так что 150 млн тонн.

ttt> Причем энергии с учетом перемещения нужной массы грунта на пункт переработки и отвоза получающихся отходов (сколько тонн?).

Транспортировка жрёт в разы меньше энергии, чем тратится на разрыв химических связей. На нулевом этапе проектирования можно не учитывать.

ttt> И со ссылками на цифры.
ttt> Иначе это не разговор.

Да я ж не перед инвесторами проект защищаю!!!

Любой желающий может взять арифмометр, гугль, в качестве справочника, и самостоятельно посчитать.

Ну, или, не может посчитать, если знаний не хватает. Это я про броненосца!

Xan> Ай!
Xan> Там, конечно, грамматомы.

Я опять аккуратно вас спрашиваю - откуда эти цифры? Это некая теория или то что получено при реальном процессе?

Xan> Кислорода для атмосферы надо произвести вот сколько:
Xan> Площадь_Марса * 0.5 килограмма/м2 = 144800000 км2 * 0.5 кг/м2 = 72400000000000 кг = 72400 млн тонн

Площадь Марса 30 процентов площади земли. Масса атмосферы Земли 5 миллиардов миллионов тонн, в пересчете на Марс 1,5 миллиарда миллионов тонн. Как у вас получилось в 20 000 раз меньше?

Xan> Это по 120 млн тонн в год.
Xan> Если разделять Fe2O3, то на тонну кислорода будет получаться 2.3 тонны железа.

Разделять надо марсианский грунт. Про месторождения там ничего не известно.

Xan> Причём затраты энергии, по сравнению с разделением кремния, будут раз в 6 ниже.
Xan> Так что за те же киловаттчасы железа будет получаться раз в пятнадцать больше, чем кислорода из окиси кремния.

Из чего? Из марсианского грунта?

Xan> Итого, при той же мощности производства железа будет 15 * 120 = 1800 миллионов тонн в год.
ttt>> Вопрос конкретный - сколько энергии
Xan> Для энергии надо 1/15 поверхности Марса утыкать солнечными батареями.

С каким КПД преобразования? С каким КИМ?

Xan> Транспортировка жрёт в разы меньше энергии, чем тратится на разрыв химических связей. На нулевом этапе проектирования можно не учитывать.

Хорошо пусть будет так

Xan> Да я ж не перед инвесторами проект защищаю!!!

Точность хотя в порядок нужна. Иначе толку ноль

Xan> Любой желающий может взять арифмометр, гугль, в качестве справочника, и самостоятельно посчитать.

Мягко говоря странно. Если вы выкладываете цифры, должны их как то пояснить.

ttt> Я опять аккуратно вас спрашиваю - откуда эти цифры? Это некая теория или то что получено при реальном процессе?

Рабинович, Хавин, Краткий химический справочник.
Стандартная мольная энтальпия образования для FeO — 264.8 килоджоулей на моль.

Xan>> ... 0.5 кг/м2
ttt> Площадь Марса 30 процентов площади земли. Масса атмосферы Земли 5 миллиардов миллионов тонн, в пересчете на Марс 1,5 миллиарда миллионов тонн. Как у вас получилось в 20 000 раз меньше?

Обсчитался, как последний теоретик!!!
Четыре порядка потерял!

Надо: 0.5 кг/см2
А 0.5 (вместо 1 кг/см2 для Земли) — это атмосфера чистого кислорода, при марсианском ускорении 4 м/с2 даст давление 0.2 атм — пригодное для дыхания.

С исправление ошибки получается, что сто миллионов тонн железа в год — совершенно ничтожная величина, на пять порядков меньшая, по сравнению с производством атмосферы.
Если делать атмосферу, то железо это будет просто отходом производства, его надо будет закапывать на свалках.

ttt> Из чего? Из марсианского грунта?

Грунт — это окислы всяких металлов.
Его можно тупо загрузить в электролизёр и получать на выходе смесь металлов.
(Плюс отходы окислов металлов, которые не захотели восстановиться, вроде натрия.)
Это если цель — кислород, а металлы отходы.
А можно разделить грунт на отдельные окислы и получать чистые металлы.
На Земле так и делают, для каждой руды процесс свой, иногда весьма тяжёлый по затратам энергии.

Xan>> Для энергии надо 1/15 поверхности Марса утыкать солнечными батареями.

тут, с поправкой, получается 1/150000

ttt> С каким КПД преобразования? С каким КИМ?

Ну я всё это писал давно. Там, со второй страницы и далее.
Циферьки все самые заурядные, ничего фантастического.

Xan>> Любой желающий может взять арифмометр, гугль, в качестве справочника, и самостоятельно посчитать.
ttt> Мягко говоря странно. Если вы выкладываете цифры, должны их как то пояснить.

Я там, со второй страницы, старался!

Xan> Если делать атмосферу, то железо это будет просто отходом производства, его надо будет закапывать на свалках.
начнется вторичное окисление того что не закопали и которое так валялось. Сдается мне, случится переливание кислорода с места на место.

Xan>> Если делать атмосферу, то железо это будет просто отходом производства, его надо будет закапывать на свалках.
s.t.> начнется вторичное окисление того что не закопали и которое так валялось. Сдается мне, случится переливание кислорода с места на место.

Я и говорил, что надо закапывать. Если кислородную атмосферу делать.
И отливать в компактные болванки, чтоб поджечь было трудно.

ЗЫ:

Вот что-то мне кажется, что это единственный приемлемый способ сделать атмосферу.
Кто-нибудь возразит?
И, конечно, не с солнечными батареями, а с АЭС.