[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 74 75 76 77 78 131

pkl

аксакал

Полл> Вероятность, что у нас начнут делать истребитель СВВП практически отсутствует: ВКС он не нужен, армейской авиации с собственными истребителями в обозримой перспективе не будет, флоту не до авиации.
Хм, а армейская авиация сама не хочет или ей не дадут? Понятно, что в центре внимания - стратегические вооружения, ВКС, ПВО и ПРО. Но если бы Сухопутные войска и Флот объединили усилия и заявили, что СВВП им нужен... Это возможно?
   66

pkl

аксакал

Aaz> "Гарибальди" давно переквалифицирован в вертолётоносец.
Сейчас итальянцы F-35 покупают.

pkl>> У англичан та же проблема, что у завсегдатаев Авиабазы - хотят флот как у Америки, а денег нет!
Aaz> Извините за прямоту вопроса: вы дурак?
Aaz> Я вас спрашиваю, с какого перепуга британцы заменили два АВ водоизмещением 20 тыс. тонн на два АВ водоизмещением 70 тыс. тонн - а вы начинаете нести пургу про "денег нет".
Так я Вам сразу и ответил, что они хотели себе построить полноценный авианосец, с катапультами и аэрофинишёрами. Но на это денег не хватило и получилось то, что получилось. Для чего - это отдельный вопрос. Вероятнее всего, им не даёт покоя собственная великая история владычицы морей.
   66

Aaz

модератор
★★☆
EXE> может попробовать что-то мелкое и сильно не универсальное?
Дело не в "универсальности", а в наличии режима "воздух-поверхность". Именно он делает машину тяжёлой.
Однако же на палубный самолёт без режима "в-п" никто даже смотреть не будет.

EXE> ...уложиться в 10-12т взлетной
Як-38 укладывался. И что толку?
   67.067.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> "Гарибальди" давно переквалифицирован в вертолётоносец.
pkl> Сейчас итальянцы F-35 покупают.
И какое отношение это имеет к обсуждаемому?
Приведите ссылку на то, что итальянцы планируют вернуть "Гарибальди" статус АВ.

Aaz> Извините за прямоту вопроса: вы дурак?
pkl> Для чего - это отдельный вопрос. Вероятнее всего, им не даёт покоя собственная великая история владычицы морей.
Снимаю свой вопрос - ответ на него однозначен.
   67.067.0

Aaz

модератор
★★☆
pkl> Хм, а армейская авиация сама не хочет или ей не дадут?
1. Армейской авиации у нас давно нет.
2. ВВС вполне достаточно результатов испытаний Як-38 в составе группы "Ромб", чтобы не испытывать иллюзий.
   67.067.0
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aaz> На кой нужен УДК в Сирии при наличии там сухопутной авиабазы? Или тебе неймётся жить по принципу Мюнхгаузена: "Когда луну видно, и дурак долетит - барон любит, чтобы потруднее"? :)


Помнится там существовали долгое время проблемы того же рода что и в кабуле и в баграме-зона безопасности заканчивалась за торцом полосы, и это в удачный день, в неудачный прилетало и по стоянкам самолётов.


Не то чтобы корыто на границе тервод както решало бы эту проблему, но с другой стороны кузю то в итоге пинками выгнали. Этож не спроста(тм)
   
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Aaz> И что-то до того, как сорвалась сделка РФ-Франция по УДК, никто не слышал об интересе Египта к кораблям такого класса. :)

Египтяне хорошо видимо помнят как роммель гонял англичан полотенцем от триполи аж до подступов к каиру. Пара батальонов морпехов лучше чем ничего. География тех мест с тех пор не сильно изменилась.
   
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Aaz> 2. ВВС вполне достаточно результатов испытаний Як-38 в составе группы "Ромб", чтобы не испытывать иллюзий.

Некорректно сравнивать условия применения 38-го в 40А (высокогорье + большие плюсовые температуры) и базирование любой вертикалки на уровне моря. Независимо от этого программа создания современной вертикалки в ВКС явно будет не самой приоритетной.
   66
RU spam_test #01.06.2019 15:17  @mico_03#01.06.2019 15:11
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

m.0.> Некорректно сравнивать условия применения 38-го в 40А (высокогорье + большие плюсовые температуры) и базирование любой вертикалки на уровне моря.
Харриеру в афганистане ямы копали?
   74.0.3729.17274.0.3729.172
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

iodaruk> ...существовали долгое время проблемы ... в кабуле и в баграме-зона безопасности заканчивалась за торцом полосы, и это в удачный день, в неудачный прилетало и по стоянкам самолётов.

В Баграме достаточно быстро она стала ширше, однако обстрелы случались. Но главной опасностью стали ПЗРК и поэтому даже грузовики выполняли посадку в пределах небольшой коробочки только над аэродромом.
   66
RU mico_03 #01.06.2019 15:24  @spam_test#01.06.2019 15:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Некорректно сравнивать условия применения 38-го в 40А (высокогорье + большие плюсовые температуры) и базирование любой вертикалки на уровне моря.
s.t.> Харриеру в афганистане ямы копали?

Без понятия насчет англичанина. Хотите его сравнивать с 38-м при работе в этих условиях? Да без вопросов, приводите разблюдовку обоих с нагрузкой, только за.
   66
Это сообщение редактировалось 01.06.2019 в 22:55

pkl

аксакал

LtRum> Потому, что это пример худо-бедно, но РАБОТАЮЩЕЙ системы отслеживания кораблей.
Знаете, одну и ту же задачу можно решить разными способами. Известна байка про то, как американцы для своих астронавтов сделали специальную космическую ручку, в которой паста подавалась сжатым воздухом, а мы просто наточили карандашей. Небайка: можно бомбить бармалеев палубными самолётами с атомных авианосцев, а можно - крылатыми ракетами с малых ракетных кораблей и ДЭПЛ. Точно так же можно создать космическую суперсистему, с ультравысоким разрешением, а можно ограничиться спутниками обзорной разведки. Задачи идентификации - возложить на другие средства.

LtRum> Т.е. получается, что имей мы нормальный АВ и ДРЛО, то никаких специальных спутников слежения и не потребовалось бы...
Разумеется. Да вот беда - нет у нас ни нормального АВ, ни ДРЛО. И раньше 2050 г. они, похоже, не появятся. Тут замечу, что спутники радиолокационного наблюдения уже есть; готовятся к запуску новые. Самое позднее к 2030 г. мы получим не одну, а НЕСКОЛЬКО спутниковых систем радиолокационного наблюдения. Да, у них нет глобального покрытия. Это - следующий этап развития спутниковых систем и он уже начался /видели "бусинки" И. Маска?/. И происходит у нас на глазах. Что дешевле, развивать уже достигнутые успехи или мечтать о палубных самолётах ДРЛО?

LtRum> Я собственно к тому, что частичное покрытие мало что дает - нужно охват всего земного шара, а это крайне дорого.
Уже не крайне, уже просто дорого. И, я думаю, лет через 15 - 20 будет совсем не дорого - спутниковые технологии развиваются. ;)

LtRum> В результате растет стоимость...
И даже приближается к стоимости одного авианосца /без авиакрыла и кораблей сопровождения/. Но не более того.

pkl>> Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России [pkl#11.05.19 00:26]
pkl>> Кондор. Военные.
pkl>> Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России [pkl#14.05.19 00:57]
pkl>> TerraSAR-X. Гражданские.
LtRum> Можно точнее, какой снимок смотреть?
Смотреть надо оба. На верхнем - военные корабли. На нижнем - гражданские суда.

LtRum> Линкор в гавани Перл-Харбора можно сразу отмести - таких БНК сейчас нет.
Хе-хе, у военных кораблей и гражданских судов совершенно разная форма корпуса, т.к. ещё при проектировании к ним предъявляются совершенно разные требования. Это понятно, что надо будет создать библиотеку изображений. После её создания идентификацию будут осуществлять компьютерные алгоритмы. Нейросети. :p

LtRum> Ну крайне простые, не заморачиваясь отслеживанием отдельных кораблей.
Если их достаточно много, то оно само собой получается.

pkl>> Инфракрасное излучение?
LtRum> Какие проблемы?
Никаких. Спутники с инфракрасной аппаратурой обещают быть меньше и легче радиолокационных. Но не факт, что дешевле. Вдобавок, ИК-аппаратура пассивная, т.е. спутник может быть "невидимкой", в каком-то смысле.

LtRum> Их можно буксировать. При желании.
Значит, нужен буксир. Который сразу же будет замечен.

LtRum> Я уж молчу, что военный корабль, можно "загримировать" под гражданский. И наоборот.
Разумеется. Но тогда его и самолёт ДРЛО идентифицировать не сможет.
   66

iodaruk

аксакал

EXE>> может попробовать что-то мелкое и сильно не универсальное?
Aaz> Дело не в "универсальности", а в наличии режима "воздух-поверхность". Именно он делает машину тяжёлой.


У меня склероз после сотряса-я так понимаю речь не о паре плат брэо для режимов работы брлс/олс, а в обеспечении применении бортом всякой фигни в больших количествах? Ну то есть применение х66 с миг21пф, чугуния с ф15 и линейки х23/25( с тв гсн на неполную дальность) веса борта как такового не требовало? То есть жрёт пресловутый катапультный старт полутонной дуры и проводка к хитрожопой гсн, так вроде?
   

EXE

втянувшийся

Aaz> Понятно - если бы у РФ был УДК, то наш МИД не стал бы выражать озабоченность ситуацией в Ливии. :)
Aaz> И что бы было, если был такой корабль у России был?
главному бармалею подарили бы пачку бомб, а затем в гости заглянули морпехи. это немножко отрезвляет суверенных царьков всяческих папуасий.

а так проблема то сильно не простая. нет денег - нет флота, чтобы были деньги - нужны колонии и рынки сбыта, которые завоевываются армией и флотом, но на них нет денег. просто на праздник жизни под названием капитализм страна немножко опоздала. лет эдак на 150-200. рывок коммунисты обеспечили серьезный, но... кое кто не читал учебник полит-экономики и не стал завоевывать рынки сбыта и колонии. теперь вот снова без флота и денег.

Aaz> Дело не в "универсальности", а в наличии режима "воздух-поверхность". Именно он делает машину тяжёлой.
Aaz> Однако же на палубный самолёт без режима "в-п" никто даже смотреть не будет.
тут налицо попытка скрестить ужа и ежа. и истребителем быть, и всякие кайры таскать. нужно сделать как было с миг 23/27. и фронтовой истребитель, и отдельно ударник. большой радиус сильно не нужен, т.к. действовать будут чуть ли не от линии фронта.

Aaz> Як-38 укладывался. И что толку?
яшка был хорош на 70-лохматый год, а к 80му уже слегка устарел. як-141 тоже бы ничего, вот только тяжесть это может и надежно, но нифига не здорово. да и с движками была беда, точнее с прожорливостью движков. сейчас движки стали бодрее и уже не жрут горючку как не в себя, аэродинамика и СДУ позволяют летать с задней центровкой, микросхемы уже не весят пуд-другой. так что современный аналог миг-27 вполне себе сможет влезть в габариты 10-12т взлетной (на крайняк 15), возможно даже с небольшой РЛС для поиска морских целей и полета с огибанием рельефа. и истребитель тоже получится, если в него "заслон" не пытаться вкорячить. вот с палубной версией будет не совсем айс, т.к. радиус то не особо большой. но надо ли это для истребителя быстрого подпрыгивания с палубы мобилизованного контейнеровоза?
   66
BG intoxicated #01.06.2019 18:38
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

В который раз - взлет СУВВП с вооружением возможен только с разбегом более 100м (точне 150м и + возможно трамплин). Если учесть реальности на палубы УДК/малых авианосцев, то видно что либо взлет, либо посадка, но ни в коем случае одновременно. Но тогда на ВПП длины 190м (Инвинсибл) можно устроить трамплинный форсажный взлет и посадка с авиафинишерами! Тоесть с Инвисбла Су-33 смог бы взлететь с боевой нагрузкой. Для посадки нужен всего авиафинишер.
В чем тогда профит от СУВВП если при практически таких же габаритных и режимных ограничении палубы (а следовательно и размерных авианосца) можно обойтись и палубниками с хорошей тяговооруженности и авиафинишера???? Тем более что можно еще на этой же ВПП установить и катапульты .....
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 01.06.2019 в 18:56

LtRum

старожил
★★☆
☠☠
Aaz>> Я вас спрашиваю, с какого перепуга британцы заменили два АВ водоизмещением 20 тыс. тонн на два АВ водоизмещением 70 тыс. тонн - а вы начинаете нести пургу про "денег нет".
pkl> Так я Вам сразу и ответил, что они хотели себе построить полноценный авианосец, с катапультами и аэрофинишёрами. Но на это денег не хватило и получилось то, что получилось.
Денег-то как раз хватало. Стоимость QE - практически не отличается от таковой для катапульт и аэрофинишеров.
У них не хватило политической воли перейти на палубный вариант ИБ.
   1919

LtRum

старожил
★★☆
☠☠
pkl> Известна байка про то, как американцы для своих астронавтов сделали специальную космическую ручку, в которой паста подавалась сжатым воздухом, а мы просто наточили карандашей.
Только вот это байка не соответствующая действительности. Т.е. вранье.
На самом деле обломки графита или пыль может в невесомости затянуть в эл. схему и вызвать КЗ, вдыхать их тоже не рекомендуется.
Поэтому в СССР использовали восковый карандаш - получалось плохо и неудобно.
Поэтому СССР тоже использовал ручку. Американской разработки...
NASA тоже кстати специально не делала ручку - они просто купили готовую.

pkl>а можно ограничиться спутниками обзорной разведки. Задачи идентификации - возложить на другие средства.
В результате полученная система не будет выполнять возложенных на нее задач. Т.е. будет бесполезным вложением средств.

pkl> Что дешевле, развивать уже достигнутые успехи или мечтать о палубных самолётах ДРЛО?
Успехов-то нет, развивать нечего.

LtRum>> Я собственно к тому, что частичное покрытие мало что дает - нужно охват всего земного шара, а это крайне дорого.
pkl> Уже не крайне, уже просто дорого. И, я думаю, лет через 15 - 20 будет совсем не дорого - спутниковые технологии развиваются. ;)
Посмотрим.

LtRum>> В результате растет стоимость...
pkl> И даже приближается к стоимости одного авианосца /без авиакрыла и кораблей сопровождения/. Но не более того.
И даже не

LtRum>> Можно точнее, какой снимок смотреть?
pkl> Смотреть надо оба. На верхнем - военные корабли. На нижнем - гражданские суда.
Еще раз - точную ссылку на конкретные снимки. Точка. Потом я вам объясню, что разницы на самом деле нет.
Я в отличие от вас кораблестроитель, и все же гораздо большое понимаю в обводах, чем вы.

LtRum>> Линкор в гавани Перл-Харбора можно сразу отмести - таких БНК сейчас нет.
pkl> Хе-хе, у военных кораблей и гражданских судов совершенно разная форма корпуса, т.... осуществлять компьютерные алгоритмы. Нейросети. :p
Не несите чуши, в вопросе в котором не понимаете ничего. Еще раз - образования у вас по данному вопросу отсутствует полностью.

LtRum>> Ну крайне простые, не заморачиваясь отслеживанием отдельных кораблей.
pkl> Если их достаточно много, то оно само собой получается.
Не получается.

pkl> Никаких. Спутники с инфракрасной аппаратурой обещают быть меньше и легче радиолокационных. Но не факт, что дешевле. Вдобавок, ИК-аппаратура пассивная, т.е. спутник может быть "невидимкой", в каком-то смысле.
Так нет проблем имитировать ИК. Вообще никаких.

LtRum>> Их можно буксировать. При желании.
pkl> Значит, нужен буксир. Который сразу же будет замечен.
И что? Вы трос-то не заметите. А военные корабли традиционно ходят кильватером. ;)

LtRum>> Я уж молчу, что военный корабль, можно "загримировать" под гражданский. И наоборот.
pkl> Разумеется. Но тогда его и самолёт ДРЛО идентифицировать не сможет.
А ему и не нужно.
Важно, что он сможет идентифицировать атаку на БЛА или самолет, который полетит проверить, что это за цель. А спутник - не сможет.
   1919
RU Мел #01.06.2019 20:39  @intoxicated#01.06.2019 18:38
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

intoxicated> В чем тогда профит от СУВВП если при практически таких же габаритных и режимных ограничении палубы (а следовательно и размерных авианосца) можно обойтись и палубниками с хорошей тяговооруженности и авиафинишера???? Тем более что можно еще на этой же ВПП установить и катапульты

А профит в том, что катапульта и аэрофинишер - самые ненадёжные агрегаты на авианосце, которые просто сконструировать, но до рабочего состояния придётся доводить десятки лет - опыт американцев, французов и тем более России это чётко показывают. Опыт эксплуатации вертикалок у англичан огромный, а опыта эксплуатации классических авианосцев нет. Вывод закономерен - авианосец нужен сразу боеготовый, а не испытательная лаборатория как у французов на 20 лет. Другими словами (3-й раз повторяю) - стоимость авианосца вторична, боеготовность первична. А теперь наглядный пример. У американцев старые авианосцы не работают по причине износа, а новый электрический не работает по причине недоведённости до рабочего состояния. Поэтому американцы просто забрали у англичан их авианосец себе ибо английский новый да ещё и работает:

США забирают у британцев авианосец «Королева Елизавета»

Американцы наказывают англичан за отказ от приобретения F-35B //  svpressa.ru
 
   74.0.3729.16974.0.3729.169
BG intoxicated #01.06.2019 21:04  @Мел#01.06.2019 20:39
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Мел> А профит в том, что катапульта и аэрофинишер - самые ненадёжные агрегаты на авианосце, которые просто сконструировать, но до рабочего состояния придётся доводить десятки лет - опыт американцев, французов и тем более России это чётко показывают.
Это какие такие феноменальные инженерные затруднения существуют с разработки авиафинишера и катапульты, что бы их доводить "десятки лет" :eek: Нету таких конечно, обе устройства существуют на амерских авианосцев еще с 50-х годах.
Мел> Опыт эксплуатации вертикалок у англичан огромный, а опыта эксплуатации классических авианосцев нет.
Есть опыт, это были классы Illustrious , Audacious. С катапультами и финишерами. Были и палубные Фантомы ;) , Buccaneer , Sea Vampire , Sea Venom , Sea Vixen , и др. ;)
Но в 70-х годах Бриты поимели кризис и решили не строить больших авианосцев, ограничится в основном ПЛО.
Тоесть бриты тогда стали мелкобритами, потеряли и кучу коллонии.
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 01.06.2019 в 21:16
+
-1
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Полл> Вероятность, что у нас начнут делать истребитель СВВП практически отсутствует: ВКС он не нужен, армейской авиации с собственными истребителями в обозримой перспективе не будет, флоту не до авиации.

Первое своё сообщение на этом форуме я начал с того, что главная задача авианосца в России (а не вообще любого авианосца) - это защита подлодок от противолодочной авиации. Остальные задачи вторичны. Вот пожалуйста:

Адмирал В.С. Высоцкий, бывший командующий ВМФ России, в 2013 году отводил подлодкам Северного флота не более 48 часов до полного их уничтожения, если районы их развёртывания не будут прикрываться воздушными силами, в том числе авианосцем

Новый американский главком: урок для ВМФ России

11 апреля на должность командующего военно-морскими операциями ВМС США (Chief of Naval Operations, в российском понятийном аппарате – главнокомандующий военно-морскими силами) был выдвинут адмирал Уильям Ф. Морэн (William F. Moran). Длительное время он служил заместителем командующего, адмирала //  topwar.ru
 

Флот прекрасно понимает, что без авиации в современной войне они не выполнят свои боевые задачи. Но флоту денег не дают - очень не дальновидно. Деньги были, но их разбазарили на ненужную Булаву и ненужный Су-34. Другими словами подлодки с Синевой + 4 авианосца с СКВВП - это боеспособная соединение в современной войне против НАТО, а подлодки с Булавой - обречены. Поэтому вероятность есть, для этого нужна лишь политическая воля ибо необходимость флоту очевидна.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

LtRum

старожил
★★☆
☠☠
Мел> Первое своё сообщение на этом форуме я начал с того, что главная задача авианосца в России (а не вообще любого авианосца) - это защита подлодок от противолодочной авиации. Остальные задачи вторичны. Вот пожалуйста:
Ваша проблема в том, что вы не хотите понять простую вещь: АВ с СУВВП не способны в принципе защитить ПЛ.
   1919
RU Мел #01.06.2019 21:32  @intoxicated#01.06.2019 21:04
+
-
edit
 

Мел

втянувшийся

intoxicated> Это какие такие феноменальные инженерные затруднения существуют с разработки авиафинишера и катапульты, что бы их доводить "десятки лет" :eek: Нету таких конечно, обе устройства существуют на амерских авианосцев еще с 50-х годах.

Так и я про то. Но в 50-е, 60-е они работали с пееребоями, иногда взрывались перегретым паром, при таком взрыве сразу 100 погибших и несколько сот раненых

Мел>> Опыт эксплуатации вертикалок у англичан огромный, а опыта эксплуатации классических авианосцев нет.
intoxicated> Есть опыт, это были классы Illustrious , Audacious. С катапультами и финишерами. Были и палубные Фантомы ;) , Buccaneer , Sea Vampire , Sea Venom , Sea Vixen , и др. ;)
intoxicated> Но в 70-х годах Бриты поимели кризис и решили не строить больших авианосцев, ограничится в основном ПЛО.

Кризис - это хорошо. Кризис и у нас кризис. Значит и спорить не о чем - даёшь дешёвые в эксплуатации СКВВП.
А как может Харриер помочь ПЛО?
   74.0.3729.16974.0.3729.169

Мел

втянувшийся

Мел>> Первое своё сообщение на этом форуме я начал с того, что главная задача авианосца в России (а не вообще любого авианосца) - это защита подлодок от противолодочной авиации. Остальные задачи вторичны. Вот пожалуйста:
LtRum> Ваша проблема в том, что вы не хотите понять простую вещь: АВ с СУВВП не способны в принципе защитить ПЛ.

Допустим это моя проблема. А как быть с адмиралом В.С. Высоцким?
Вы утверждаете что СКВВП вооружённый 4 РВВ СД + 2 РВВ МД + пушка не справится с противолодочной авиацией?
   74.0.3729.16974.0.3729.169

LtRum

старожил
★★☆
☠☠
Мел>>> Первое своё сообщение на этом форуме я начал с того, что главная задача авианосца в России (а не вообще любого авианосца) - это защита подлодок от противолодочной авиации. Остальные задачи вторичны. Вот пожалуйста:
LtRum>> Ваша проблема в том, что вы не хотите понять простую вещь: АВ с СУВВП не способны в принципе защитить ПЛ.
Мел> Допустим это моя проблема. А как быть с адмиралом В.С. Высоцким?
Так адмирал Высоцкий никогда не считал, что СУВВП способны защитить ПЛ.
   1919
+
+1
-
edit
 

Мел

втянувшийся

Мел>>>> Первое своё сообщение на этом форуме я начал с того, что главная задача авианосца в России (а не вообще любого авианосца) - это защита подлодок от противолодочной авиации. Остальные задачи вторичны. Вот пожалуйста:
LtRum> LtRum>> Ваша проблема в том, что вы не хотите понять простую вещь: АВ с СУВВП не способны в принципе защитить ПЛ.
Мел>> Допустим это моя проблема. А как быть с адмиралом В.С. Высоцким?
LtRum> Так адмирал Высоцкий никогда не считал, что СУВВП способны защитить ПЛ.

Верно, он говорил о Кузнецове ибо других то у нас нет. Но как я уже показал, МиГ-29К на авианосце Кузнецов не в состоянии брать полную нагрузку вооружения и топлива, т.е. уступают по этим показателям СКВВП. Повторяю вопрос:
Вы утверждаете что СКВВП вооружённый 4 РВВ СД + 2 РВВ МД + пушка не справится с противолодочной авиацией?
   74.0.3729.16974.0.3729.169
1 74 75 76 77 78 131

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru