[05.05.2019] Сухой SJ-100 рейс Москва-Мурманск аварийно сел и сгорел в Шереметьево. Погиб 41 человек

Iva> в телеграмме выложен отчет. Я там не зарегистрирован и мне скачать его не удается.

Так вы сразу на сайте МАКа смотрите. Он в таблице сверху.

Iva>> в телеграмме выложен отчет. Я там не зарегистрирован и мне скачать его не удается.
Серокой> Так вы сразу на сайте МАКа смотрите. Он в таблице сверху.
Серокой> Расследования авиационных происшествий и инцидентов | МАК

Картина, в принципе, достаточно прозрачна. На мой взгляд ошибка в технике пилотирования, обусловленная недочетами в системе обучения (на этот тип?) в авиакомпании. Несоразмерные движения штурвалом во время "козла" приведшие к разрушению самолета. В отчете есть упоминание о типичности "размашистых" движений органами управления, для пилотов этой авиакомпании, в режиме директ мод. Не понял - только на этом типе, или вообще? Т.е. ПМСМ это системная проблема в авиакомпании, требующая корректировки программы обучения. Окончательный отчет МАК разумеется внесет некоторые коррективы, но не думаю что принципиальные.
Машина - норм, она сделала всё, что могла.
Всё ПМСМ.

DustyFox> Картина, в принципе, достаточно прозрачна. На мой взгляд ошибка в технике пилотирования, обусловленная недочетами в системе обучения (на этот тип?) в авиакомпании.
Цензурных комментариев нет, КВС урод...

DustyFox> В отчете есть упоминание о типичности "размашистых" движений органами управления, для пилотов этой авиакомпании, в режиме директ мод. Не понял - только на этом типе, или вообще?
Отказ от штурвальной колонки в пользу модной боковой ручки, ПМСМ, и приводит к таким синдромам.
Кто-то писал, вроде, что мол, чтобы руль высоты отработал угол отклонения БРУ, нужно время.
Честно говоря не понял: в обычном самолете с прямой проводкой угол отклонения РУС сразу дает соответствующий угол руля. С бустерами та же картина. А тут, что, есть задержка?
Может поэтому и суют ручку до упора, чтобы ускорить отклонение?
Но я что-то сомневаюсь, что скорость перекладки руля намного меньше скорости отклонения БРУ.

G.s.> Кто-то писал, вроде, что мол, чтобы руль высоты отработал угол отклонения БРУ, нужно время.
разумеется.
G.s.> Честно говоря не понял: в обычном самолете с прямой проводкой угол отклонения РУС сразу дает соответствующий угол руля. С бустерами та же картина.
Нет, не та же.
Ты отклоняешь положение управляющего цилиндра, он перекрывает один клапан и открывает другой. Гидрожидкость начинает нагнетаться в одну сторону исполняющего цилиндра, пока он не займет то же положение, что и управляющий, после чего перекрываются оба канала.
Чем именно отдается сигнал - ЭДСУ или напрямую штурвалом - в этом плане однобуйственно. Жидкость не сверхсветовая, ей всё равно нужно время, чтоб пройти по трубке и наполнить цилиндр.

G.s.> Может поэтому и суют ручку до упора, чтобы ускорить отклонение?
Психологически могут. Реально - не думаю, что это дает разницу.

G.s.>> Кто-то писал, вроде, что мол, чтобы руль высоты отработал угол отклонения БРУ, нужно время.
Bredonosec> разумеется.
Если имеется в виду задержки в миллисекунды, то разумеется.
G.s.>> Честно говоря не понял: в обычном самолете с прямой проводкой угол отклонения РУС сразу дает соответствующий угол руля. С бустерами та же картина.
Bredonosec> Нет, не та же.
Bredonosec> Чем именно отдается сигнал - ЭДСУ или напрямую штурвалом - в этом плане однобуйственно. Жидкость не сверхсветовая, ей всё равно нужно время, чтоб пройти по трубке и наполнить цилиндр.
Со сливным бачком случайно не перепутал?
В гидросистеме давление создается постоянно и непрерывно.
Достаточно приоткрыть отверстие золотника, и давление со скоростью звука в жидкости сразу образуется во всем объеме гидроцилиндра, следовательно поршень начнет перемещаться.
Постоянные времени там минимальные, глазу незаметные.
G.s.>> Может поэтому и суют ручку до упора, чтобы ускорить отклонение?
Bredonosec> Психологически могут. Реально - не думаю, что это дает разницу.
Все дело в принципе работы БРУ (я его не знаю).
Если там классический следящий привод по углу отклонения, то отклонение БРУ должно "мгновенно" отзываться соответствующим отклонением РВ/РН.
Если там привод по усилию нажатия, то это совсем другое дело.

G.s.> Если имеется в виду задержки в миллисекунды, то разумеется.
не милисекунды.

G.s.> Со сливным бачком случайно не перепутал?
G.s.> В гидросистеме давление создается постоянно и непрерывно.
Есть разница между давлением и началом движения управляющей поверхности
И временем занятия этой поверхностью окончательного положения.

G.s.> Все дело в принципе работы БРУ (я его не знаю).
Это тоже может влиять, но не отменяя предыдущего.

G.s.> Если там классический следящий привод по углу отклонения, то отклонение БРУ должно "мгновенно" отзываться соответствующим отклонением РВ/РН.
Ну как мгновенно, если руль до крайнего положения секунду едет? Мощность привода не бесконечная, однако.
Но если штурвал, с учётом всех загружателей, ты до крайнего положения ту же секунду отклонять будешь (хотя если поднапрячься и дёрнуть ) то джойстик за секунду ты успеешь десяток раз туда-сюда дёрнуть.
И запросто поручишь ситуацию в противофазе - ты рулишь вверх а РВ ещё вниз отклонён.

G.s.> Отказ от штурвальной колонки в пользу модной боковой ручки, ПМСМ, и приводит к таким синдромам.
G.s.> Кто-то писал, вроде, что мол, чтобы руль высоты отработал угол отклонения БРУ, нужно время.

Главная причина - недостаток тренировок на симуляторе.Управление - наверное, неадекватная загрузка ручки и недостаточный ход.Когда-нибудь в ЭДСУ эмулировали жесткую связь в режиме ручного управления? Это должно быть несложно, аналогично джойстику с фидбэком.

G.s.> Отказ от штурвальной колонки в пользу модной боковой ручки, ПМСМ, и приводит к таким синдромам.

Возможно, хотя есть полностью механические самолёты с боковой ручкой - например Sky Arrow.[1] Там "direct mode" дальше некуда, и летает отлично. Лично я подозреваю, что это скорее вопрос выучки. Аварийный переход с задания отклонения на direct - вот в чём главная проблема. Рефлексы не соответствуют необходимости.

В "Коммерсанте" написали, что КВС прошёл тренировки в direct на отлично.[2] Видимо можно себя накачать для проверки, а в жизненной рутине наступает расслабление и вот результат. Плюс действия какие-то бестолковые: нельзя было пытаться притереть нос к полосе, это только провоцирует амплитуду "козла". Эта ошибка точно никак не связана с direct, ПМСМ.

[1] Я не привношу сюда Циррус потому, что у него "ручка" двигается на штанге вперёд-назад как нормальный штурвал. У ручки Sky Arrow примерно такая же амплитуда как у современных авиалайнеров.

[2] В фальсификацию тренировок я не верю. Это уже было бы слишком. Да и бритва Оккама не требует преступного обмана для объяснения случившегося.

DustyFox> Машина - норм, она сделала всё, что могла.

Наш iodaruk сейчас в бане, но возможно читает и плачет в углу. Или продолжает упорствовать в своём заблуждении, как опровергатели "Апполона".

Но всё-таки было бы хорошо, чтобы при жёсткой посадке топливо не разливалось если стойки подломились. Не знаю, реалистично ли это.

zaitcev> Но всё-таки было бы хорошо, чтобы при жёсткой посадке топливо не разливалось если стойки подломились. Не знаю, реалистично ли это.

Cобственно стойки отломились так как задумывалось и не повредили баки. Пробоины в баках от гидроцилиндров их уборки. Я думаю их вполне реально доработать чтобы отделялись не разрушая бак.

А.Л.> Цензурных комментариев нет, КВС урод...

Так чего теперь? Пилотам сушить сухари и разучивать на гитар е тюремный шансон? Все ж несколько десятков человек погибло. Интересно, ответственных за подготовку и контроль квалификации пилотов тоже на скамью подсудимых посадят, или отвертятся?

А.Л.>> Цензурных комментариев нет, КВС урод...
U235> Так чего теперь? Пилотам сушить сухари и разучивать на гитар е тюремный шансон? Все ж несколько десятков человек погибло. Интересно, ответственных за подготовку и контроль квалификации пилотов тоже на скамью подсудимых посадят, или отвертятся?

тогда надо сажать и его первого инструктора, который не смог объяснить, что ручку от себя на посадке, а тем более во время козла отдавать нельзя? ну или родителей, которые этого урода родили?
Он нарушил все писанные и не писанные летные законны, не выполнил простые и понятные требования руководства по летной эксплуатации, находясь более чем тепличных условиях и угробил людей на ровном месте.Так что теперь да, пусть сушит сухари, если его папа не отмажет.

А.Л.> тогда надо сажать и его первого инструктора, который не смог объяснить, что ручку от себя на посадке, а тем более во время козла отдавать нельзя?

Ну первый инструктор то был давно, и неизвестно, как и на чем он тогда летал. Может быть на тот момент и на том самолете все нормально у него было. А вот на допусках к полету в левом кресле лайнера Аэрофлота и на зачетах по тренажерной подготовке такого пилота стоят же чьи то подписи? С пилотом то все понятно, но вот как такого пилота в командирское кресло посадили и так и не выяснили, что он козла исправлять не умеет? По моему тут большие вопросы к Аэрофлоту должны быть, да и не только к нему. Подозреваю, что и у других компаний не шибко то лучше, особенно вспоминая прошлые катастрофы

U235> Ну первый инструктор то был давно, и неизвестно, как и на чем он тогда летал. Может быть на тот момент и на том самолете все нормально у него было.

Речь идёт об элементарном понимании основ. Я гарантирую, что нормально не было. Просто никто не заметил.

У меня вот какая история была на эту тему. Учился летать я Пайперах и Цесснах с носовым колесом. Когда я собрался покупать Карлсон, то я пошёл получить допуск к самолётам с хвостовой опорой (во многих странах это подразумевается, но в США это отдельная графа, такая же как полёты на большой высоте, самолёты с двигателем мощностью более 200 л.с. и.т.п.). Отлетал с инструктором 12 часов, он убедился, что я могу посадить Кадет по-разному, проверил кое-какие манёвры типа положение ручки по отношению к ветру на земле, и выписал мне допуск. На другой день я сел в Карлсон, который надо заметить был одноместным, и полетел. При посадке - вошёл в "козла". Ушёл на второй круг, попробовал снова - то же самое. Не могу посадить, и всё. Так я пробовал 4 или 5 раз, пока по какой-то чистой случайности мне не удалось приткнуть самолёт. Оказалось, что я прошёл проверку вообще не понимая, что я делаю. Просто повторял за инструктором как макака, и переход на необычный тип самолёта это сразу выявил.

Наверняка есть профессионалы, которые отлетали тысячи часов, но так и не поняли, что такое "козёл", как угол атаки связан с ним, как распознать эту ситуацию и выйти из неё. Знаменитые корейцы, которые припечатали Боинг 777 в Сан Франциско явно принадлежали к этой категории.

Если сразу не научить, то потом никто и не будет этим заниматься. При переходе на большие самолёты времени едва хватает на освоение техники. Никто не будет возиться с исправлением огрехов. Да их вообще не заметят.

U235> Ну первый инструктор то был давно, и неизвестно, как и на чем он тогда летал. Может быть на тот момент и на том самолете все нормально у него было.
Похоже, что адекватной первоначальной летной подготовки у него не было вообще, потому что иначе его бы списали еще на первом курсе.

А.Л.> тогда надо сажать и его первого инструктора, который не смог объяснить, что ручку от себя на посадке, а тем более во время козла отдавать нельзя? ну или родителей, которые этого урода родили?
Я всё-таки думаю, что организаторов системы обучения в афл-е, которые вместо реального обучения пропускают всё и вся с отметкой "отлично".
Понятно, что инспекторам никакой радости по сто раз геморроиться с каждым, но всё-таки это же ответственность.

Bredonosec> Я всё-таки думаю, что организаторов системы обучения в афл-е, которые вместо реального обучения пропускают всё и вся с отметкой "отлично".
У КВС азы летной подготовки отсутствуют как класс, а первичное летное обучение он проходил (или не проходил, тогда как его выпустили с дипломом) в военном училище, причем здесь аэрофлот?

zaitcev> ...бы хорошо, чтобы при жёсткой посадке топливо не разливалось если стойки подломились. Не знаю, реалистично ли это.
Реалистично, если бы SSJ назывался Ан-148/158

Bredonosec>> Я всё-таки думаю, что организаторов системы обучения в афл-е, которые вместо реального обучения пропускают всё и вся с отметкой "отлично".
А.Л.> У КВС азы летной подготовки отсутствуют как класс, а первичное летное обучение он проходил (или не проходил, тогда как его выпустили с дипломом) в военном училище, причем здесь аэрофлот?
Ну папа-генерал штука такая, но в афл должны же были увидеть это отсутствие?
Тем более что судя по отчёту у них все пилоты в ДМ летают аналогично, т.е. так учат.

А.Л.> У КВС азы летной подготовки отсутствуют как класс, а первичное летное обучение он проходил (или не проходил, тогда как его выпустили с дипломом) в военном училище, причем здесь аэрофлот?
азы были 20 лет назад.
Я не знаю, где именно он учился и кто его выпускал, но напомню, что 20 лет он летал вполне успешно и безаварийно.
А летная подготовка -это не как "велосипед" - один раз научился и на всю жизнь. Эти навыки надо поддерживать, как бокс, регулярно. Иначе, кажется, что всё ок, что всё помнишь, всё знаешь и всё можешь, но в критический момент делаешь ошибки.
А тут уже вопросы к АФЛ-у.

Дем> Ну папа-генерал штука такая, но в афл должны же были увидеть это отсутствие?
Дем> Тем более что судя по отчёту у них все пилоты в ДМ летают аналогично, т.е. так учат.

У КВС налицо отсутствие первоначальных летных навыков плюс личная недисциплинированность.
Почему такое чмо вообще оказалось в кокппите, это вообще отдельный разговор и отдельное уголовное дело...

Зы. Если помнишь я на вертушке вылетал не умея висеть, и это всем было известно, а еще раньше на МиГ-21 вылетал не умея садиться на нем, но по крайней мере азы мне были вколочены еще на первом курсе чего можно, а чего нельзя делать на посадке, дык вот за отдачу ручки от себя на посадке списывали сразу без разговоров...