Мнение о российском флоте

А>> Из этого следует
Shoehanger> Расписались в провале концепции единого корвета. Нечем стало ПЛО обеспечить и вывод МСЯС, вот и спохватились МПК модернизировать.
Shoehanger> До этого праздника со слезами на глазах, с сединою на усах, например, Катерник не дожил.
Shoehanger> Таким макаром, возможно, и океанский ВМФ в Российской Федерации лет через сто появится. Почему нет? Американцы улетят на Марс, китайцы на Луну, а наши авианосцы и экспедиционные силы будут господствовать в океанах планеты Земля.
Стакан наполовину полон или наполовину пуст?
Среди прочего, одно из мнений, что концепция единого корвета изначально была паллиативом и к настоящему времени свою миссию выполнила.
Модернизация двадцати 1124M подтверждает наличие нового комплекса вооружения для корабля этого тоннажа и проводится не для того, чтобы было кому заниматься демонстрацией флага в БМЗ.
Возможно, при появлении соответствующего двигателя для 22800 это направление обеспечения ПЛО в БМЗ получит развитие.

A.P.> Среди прочего, одно из мнений, что концепция единого корвета изначально была
Совсем другой, чем 20380 с "Редутом".

A.P.> Модернизация двадцати 1124 подтверждает
Крайний упадок интеллекта в нашем обществе, поскольку голосов здравомыслия с вопросом, начерта тратить средства на ржавые корабли, выходившие уже по два назначенных срока службы - почти не слышно.

A.P.> Стакан наполовину полон или наполовину пуст?
Дуже будучи оптимистом, если ударных кораблей океанской зоны нет, то их нет.
A.P.> Среди прочего, одно из мнений, что концепция единого корвета изначально была паллиативом и к настоящему времени свою миссию выполнила.
Я не припомню. Тот же Катерник сомневался в концепции единого корвета, но это другое. Концепция не была паллиативом и у китайцев сработала. Могла сработать и у нас при должном финансовом внимании к флоту.
A.P.> Модернизация двадцати 1124 подтверждает наличие нового комплекса вооружения для корабля этого тоннажа и проводится не для того, чтобы было кому заниматься демонстрацией флага в БМЗ.
Не понял.
A.P.> Возможно, при появлении соответствующего двигателя для 22800 это направление обеспечения ПЛО в БМЗ получит развитие.
Это понятно. Отказ от единого корабля БМЗ, и переход к разносортице. Зачем надо было тогда столько лет мучать корвет? Можно было сразу модерить 1124 и так далее со всеми остановками. Эффект был бы лучше. Имели бы парк отмодернизированных кораблив БМЗ и перешли бы на строительство их замены. Правда говорят, что маленький корабель уже не может решать все завдання БМЗ. Не тот технологический уровень вызовов.

Shoehanger> Не понял.
Модернизация двадцати 1124M подтверждает наличие нового комплекса вооружения для корабля этого тоннажа
Shoehanger> маленький корабель уже не может решать все завдання БМЗ. Не тот технологический уровень вызовов.
Модернизация проводится не для того, чтобы было кому заниматься демонстрацией флага в БМЗ.

A.P.> Модернизация двадцати 1124 подтверждает
И в чем отличие планов по модернизации двадцати 1124М от планов по строительству 20380, которые озвучивали ранее в количестве от двадцати до полусотни?

A.P.> Модернизация двадцати 1124 подтверждает наличие нового комплекса вооружения для корабля этого тоннажа
Такие эксперименты во всю шли в 80 на кораблях этого тоннажа. Еще и МПК. Емнип Виньетка, Медведка, Москит, Оникс. И комплекс Уран не новый. Его снимать в 2009 году собирались, ставили на корабли тоже с 80-х. Могу уточнить список, если хотите... Собственно:

Если мы планируем держать флот в мировом океане нам то же не обойтись [без унификации], а если прибрежный то [наоборот]. Начало 80-х годов уже имели 206.6 с "Ураном" 1241.7 с Кортиком, 1124.1 с "Кинжалом" 1241.1 с "Москитом" 1234.7 с "Ониксом" 1145.1 с "Медведкой" и "Шексной" и т.д можно продолжать до бесконечности ВОТ И ВСЯ СОЛЬ ВОПРОСА и мы бы сейчас имели корабли и катера вполне "зубастые" и не заморачивались, чем защищатся оно БЫ БЫЛО.

 

A.P.> Модернизация проводится не для того, чтобы было кому заниматься демонстрацией флага в БМЗ.
Для формирования КУГ БМЗ? Я же писал мнение о перспективности малого ударного флота, РКА в БМЗ, МПК в ДМЗ.

Shoehanger> Его снимать в 2009 году собирались, ставили на корабли тоже с 80-х.
Его начали разрабатывать в 1977 году. Постановление о разработке - от 1984 г. Цикл разработки нового изделия в то время около 15 лет. В 80гг на катер ставили опытовую ПУ для отработки комплекса.
Сам комплекс мог быть готов только в 90гг.
Планы снимать комплекс разработки 90гг в районе 2010 г показывает всю глубину маразма ВМФ и как он докатился до жизни нынешней.

Shoehanger> Такие эксперименты во всю шли в 80 на кораблях этого тоннажа. Еще и МПК.
Полагаю, что решение принято не на основании результатов эксперементов в 80-х
A.P.>> Модернизация проводится не для того, чтобы было кому заниматься демонстрацией флага в БМЗ.
Shoehanger> Я же писал мнение о перспективности малого ударного флота, РКА в БМЗ
Взаимное недопонимание - речь шла только об МПК.

A.P.> Полагаю, что решение принято не на основании результатов эксперементов в 80-х
Самое вероятное, по результатам в 90-е поняли, что толку не будет и надо строить единый корвет.
A.P.> Взаимное недопонимание - речь шла только об МПК.
Я немного дальше. Получается полумера полумеры, полный напивзахид.

A.P.>> Полагаю, что решение принято не на основании результатов эксперементов в 80-х
Shoehanger> Самое вероятное, по результатам в 90-е поняли, что толку не будет и надо строить единый корвет.
Чтобы не уходить в безразмерность уточнений, отмечу стандартную фразу: "С подписанием настоящего договора все предыдущие заявления сторон считаются утратившими силу".
Полагаю, что при принятии решения о модернизации аналогично.

A.P.> Чтобы не уходить в безразмерность уточнений
Що виходить? По результатам экспериментов с модернизацией москитного флота в 80-90-е и экономической ситуации приняли решение строить единый корвет БМЗ. Строили-строили и наконец построили. В 2019 МПК модернизировали ракетой, которую начали создавать в 1974 и в 2009 собирались списывать. Вот и перемога з слёзами на вусах.

Shoehanger> По результатам экспериментов с модернизацией москитного флота в 80-90-е
Можно узнать, какие эксперименты с модернизацией москитного флота шли в 90гг?

Shoehanger> и экономической ситуации приняли решение строить единый корвет БМЗ.
Признали, что противолодочный корабль даже БМЗ не умещается менее, чем в 2000 тн ВИ стандартного.

Shoehanger> В 2019 МПК модернизировали ракетой, которую начали создавать в 1974 и в 2009 собирались списывать.
Таким путем надо сказать, что систему AEGIS начали разрабатывать в 1957 году, в теме "Typhon".

Полл> Можно узнать, какие эксперименты с модернизацией москитного флота шли в 90гг?
Последнее, что Пальму в начале 90-х ставили. Може быч еще какие-то работы шли по инерции. Атомные авианосцы и в 1991 году ещё строили. Можете уточнить.
Полл> Признали, что противолодочный корабль даже БМЗ не умещается менее, чем в 2000 тн ВИ стандартного.
Именно. А ПКР и на РКА влезет.
Shoehanger>> В 2019 МПК модернизировали ракетой, которую начали создавать в 1974 и в 2009 собирались списывать.
Полл> Таким путем надо сказать, что систему AEGIS начали разрабатывать в 1957 году, в теме "Typhon".
Якщо Ви наполягаете, проверять не буду. Но НЯП Иджис по другой схеме шёл. Опять же надо сверять с Вашей цифрой по Урану, качественно. Мне интересно проверить факт того, что в 2009 от ПКР Уран собирались отказываться.

Shoehanger> Последнее, что Пальму в начале 90-х ставили.
Полигонные испытания ЗРАК "Палаш" проводились до осени 2005 г. на Феодосийском полигоне, объект 30 (Феодосия, Крым). По их завершении боевой модуль А-289 ЗРАК перевезен на СРЗ №13 в Севастополь, где установлен для проведения испытаний на ракетном катере Р-60. Испытания продолжались до 2007 г. В декабре 2007 г. ЗРАК "Палаш" принят на вооружение ВМФ России для опытной эксплуатации.

Shoehanger> Може быч еще какие-то работы шли по инерции.
Вот именно, что по инерции. Или для инозаказчика, как довели "Уран".

Shoehanger> Именно. А ПКР и на РКА влезет.
В данном случае - ПКРК и на корвет влазит.

Shoehanger> Но НЯП Иджис по другой схеме шёл.
"Иджис" делали в три подхода:
1957-1963 - тема Advanced Weapon System, БИУС "Typhon", под нее построен крейсер "Лонг Бич". Перерасход средств, низкая надежность, характеристики сильно не соответствуют обещанному. Тему переименовывают:
1963-1969 - тема Advanced Surface Missile System, опять же переименовывание той же темы:
1969-наши дни - AEGIS. Притом, что первый корабль с этой системой был принят на вооружение в 1983 г.
Ссылка на американский источник, где об том, что AEGIS происходит из программ, начатых в 1957 г:

26 лет развития.

Shoehanger> Опять же надо сверять с Вашей цифрой по Урану, качественно.
Как вы себе представляете сверку информации по оружию, находящемуся на вооружении, и при этом разрабатывавшемуся в последние годы СССР и первые годы РФ?

Shoehanger> Мне интересно проверить факт того, что в 2009 от ПКР Уран собирались отказываться.
Чем этот факт отличается от планов массового строительства тех же 20380 и 22350, авианосцев и всего остального планирования нашего ВМФ?

A.P.> Модернизация двадцати 1124 подтверждает наличие нового комплекса вооружения для корабля этого тоннажа

это подтверждает только полный развал...

у них не хватает двигателей от Звезды для новых каракуртов и тральщиков, а они вместо того что бы строить современные корветы с норм ПЛО и вертушкой - будут несчастных старичков модерить, ещё и под них потребуются двигатели

накрайняк на базе бестолкового 22160 ченить сделали толковое а-ля проект 056 если 20380 с упрощённой ПВО (один панцирь-м по типу как у стерешущего поставить) нет сил\ желания строить.

могли бы 1166 строить серийно в конце-концов...

A.P.>> Модернизация двадцати 1124 подтверждает наличие нового комплекса вооружения для корабля этого тоннажа
с.т.> это подтверждает только полный развал...
Это точно. "Разруха не в туалетах, разруха в головах" ©
Что можно нового воткнуть в старый корпус?! Допустим, заменим гидроакустику, всю, получим нечто с увеличенными дальностями обнаружения как в режиме ГЛ, так и ШП. Но..., что со средствами поражения!? Так и будем грозить супостату торпедными трубами?!
с.т.> у них не хватает двигателей от Звезды для новых каракуртов и тральщиков, а они вместо того что бы строить современные корветы с норм ПЛО и вертушкой - будут несчастных старичков модерить, ещё и под них потребуются двигатели
Вы забыли, что на 1124 ещё и газовая турбина есть. Николаевская, кстати. Её кто ремонтировать будет? Новик очередной, с последующим возбуждением кучи уголовных дел...
с.т.> накрайняк на базе бестолкового 22160 ченить сделали толковое а-ля проект 056 если 20380 с упрощённой ПВО (один панцирь-м по типу как у стерешущего поставить) нет сил\ желания строить.
Проще Каракурт научить нести 91РТ и сделать носитель ОГАС и Пакета, чем из этого убожества что-то путное.
с.т.> могли бы 1166 строить серийно в конце-концов...
С украинской турбиной?

П> Полигонные испытания ЗРАК "Палаш" проводились до осени 2005 г.
Получается, что я написал с занижением срока?
П> Вот именно, что по инерции.
Вот именно. Что не отрицает.
П> В данном случае - ПКРК и на корвет влазит.
И даже на атомный крейсер.
П> 26 лет развития
У китайцев тысяча лет непрерывного развития из поколения в поколение. Забув як це по китайськи.
П> Как вы себе представляете сверку информации по оружию
Самое лучшее путем изучения документов и опроса участников. На Морьскому цим заимаються деяки колеги.
П> Чем этот факт отличается от планов массового строительства
Пространства этих фактов пересекаются и взаимно дополняют друг друга. Правда, про ПКР писалось в разрезе проблем с комплексом на первом корвете, в смысле раз не летает на нем, зачем с ракетой мучаться? Но когда домучили, можно еще тридцать лет заниматься.
А так Вы согласны с моей оценкой, краткой историей?
Р> могли бы 1166 строить серийно в конце-концов
Он даже в варианте М и вьетнамцев уже не устраивает
Д> на 1124 ещё и газовая турбина есть. Николаевская, кстати. Её кто ремонтировать будет?
Можно посмотреть кому определили и кто ремонтом занимается. По тим же новинам подивитися можна. Про КМЗ писали.
Д> Новик очередной, с последующим возбуждением кучи уголовных дел
Новик Ярославу Мудрому двигатель починил, а дела там то ли недовозбудили, то ли перевозбудили - эффект непонятный.

П>> Полигонные испытания ЗРАК "Палаш" проводились до осени 2005 г.
Shoehanger> Получается, что я написал с занижением срока?
Тема "Палаш" не имеет никакого отношения ни к москитному флоту, ни к СССР.
Несмотря на испытание БМ на РКА и происхождение от советской НИР "Палица". Такого мутанта как "Пальма" ни в каких планах СССР не было. А в планах ВМФ РФ этот комплекс должен был вставать на крупные БНК.

Shoehanger> И даже на атомный крейсер.
На "Лонг Бич" сразу не влезли, только при модернизации в 80гг.

П>> Как вы себе представляете сверку информации по оружию
Shoehanger> Самое лучшее путем изучения документов и опроса участников. На Морьскому цим заимаються деяки колеги.
Идиома "врет, как очевидец" - вам известна?

Shoehanger> Пространства этих фактов пересекаются и взаимно дополняют друг друга. Правда, про ПКР писалось в разрезе проблем с комплексом на первом корвете, в смысле раз не летает на нем, зачем с ракетой мучаться?
Когда мучали "Стерегущий", не летала 9М96, не плавали МТТ и АТ, не стреляла А-190. Вы что-нибудь слышали о планах отказаться от всего выше перечисленного к 2009 г?

Shoehanger> А так Вы согласны с моей оценкой, краткой историей?
У меня такое чувство, что мы с вами смотрим на одни и те же события с противоположных сторон, и то, что для меня "лево" - для вас "право". К примеру: "По результатам экспериментов с модернизацией москитного флота в 80-90-е и экономической ситуации приняли решение строить единый корвет БМЗ," - ваша точка зрения. Моя точка зрения: модернизация москитного флота в 80-90гг не велась, и серьезной работы в этом направлении не велось. Упор был сделан на разработку радикально новых систем и комплексов, включая корабли. При этом складывающаяся экономическая ситуация и задачи страны намеренно игнорировались и во многом продолжают игнорироваться.

Полл> Тема "Палаш" не имеет никакого отношения ни к москитному флоту, ни к СССР.
окей
Полл> На "Лонг Бич" сразу не влезли, только при модернизации в 80гг.
На парусные фрегаты ПКР тоже не влезали. Но на РКА в 10-е XXI влезают?
Полл> Идиома "врет, как очевидец" - вам известна?
Известна. Документы тоже можно подделать. Но зачем?
Полл> Вы что-нибудь слышали о планах отказаться от всего выше перечисленного к 2009 г?
Нет. Появились идеи отказаться от корвета целиком.
Полл> Моя точка зрения: модернизация москитного флота в 80-90гг не велась, и серьезной работы в этом направлении не велось. Упор был сделан на разработку радикально новых систем и комплексов, включая корабли.
То есть эти работы:

Начало 80-х годов уже имели 206.6 с "Ураном" 1241.7 с Кортиком, 1124.1 с "Кинжалом" 1241.1 с "Москитом" 1234.7 с "Ониксом" 1145.1 с "Медведкой" и "Шексной" и т.д можно продолжать до бесконечности

 

шли в 80-е с прицелом на единый корвет?
Полл> При этом складывающаяся экономическая ситуация и задачи страны намеренно игнорировались и во многом продолжают игнорироваться.
Это крайне интересная история совсем для другого форума история

Shoehanger> На парусные фрегаты ПКР тоже не влезали. Но на РКА в 10-е XXI влезают?
В комплекте со средствами целеуказания, РЭБ, комплексом самообороны - не влезают. Отчего ракетные катера мутируют в "малые ракетные корабли" - "ударные корветы".

Полл>> Идиома "врет, как очевидец" - вам известна?
Shoehanger> Известна. Документы тоже можно подделать. Но зачем?
Чтобы не объяснять детям-внукам, что это не папа-дедушка врал и крал, а время было тяжелое.

Shoehanger> Нет. Появились идеи отказаться от корвета целиком.
То есть отказаться от ПЛО у своих собственных берегов и баз? Только не надо повторять пионерский бред про противолодочник на базе 22800 или второй модернизации 1124 - научно-технического задела для этого нет, как я знаю.
Или есть новая концепция ПЛО?

Shoehanger> То есть эти работы:
Shoehanger> имели 206.6 с "Ураном"
"Вот вам катер и от...итесь!!" - официальное мнение ВМФ об "Уране".

Shoehanger> 1241.7 с Кортиком,
И с древним уже на тот момент "Термитом". И без ПУ ПП. То есть обыкновенный опытовый корабль для отработки комплекса вооружения, который планировался на крупные корабли.

Shoehanger> 1124.1 с "Кинжалом"
1124К, для точности. Опять же - опытовый корабль. Хотя, ИМХО, из этой концепции мог получится перспективный противолодочник. У нас на форуме есть член экипажа этой единицы:


Shoehanger> 1241.1 с "Москитом"
Принят на вооружение с 1981 г, разработка начата Постановлением от 1973 г. То есть разработка начата даже ранее, чем 1124М. Да, в 70гг ВМФ СССР занимался модернизацией своих москитных сил.

Shoehanger> 1234.7 с "Ониксом"
Еще один опытовый корабль для испытания комплекса "больших кораблей", до 90гг, как я знаю, никто во флоте не думал о РКА/МРК с "Ониксом".

Shoehanger> 1145.1 с "Медведкой" и "Шексной"
Это как раз радикально новая концепция средства ПЛО БМЗ. Конкурентная концепция - 1166 и 11540, в итоге победила и привела к 20380.

Shoehanger> шли в 80-е с прицелом на единый корвет?
Большая часть перечисленных вами проектов шла с прицелом на большой флот.

Shoehanger> Полл, получается уже к 80-м перспективы в москитном флоте в ВМФ не видели и модернизацией кораблей москитного флота не занимались.
ИМХО, да.

Shoehanger> Получается мы отброшены на 40 лет?
Флот и Вооруженные Силы целиком - инструмент для выживания страны в текущих условиях и с существующими возможностями. Условия или возможности меняются - должен меняться флот.
Мыслить при этом в категориях "мы отброшены на 40 лет назад" - не правильно.

П> Отчего ракетные катера мутируют
Если не хотим эвентуальной мутации РКА БМЗ в атомный крейсер, необходимо ограничить комплектацию. Аверсия рисков у такого катера будет полярна таковой у атомного крейсера.
П> Чтобы не объяснять детям-внукам
Совсем пессимистично
П> То есть отказаться от ПЛО у своих собственных берегов и баз?
Не можна видмовытыся вид того чого немаэ.
П> Или есть новая концепция ПЛО?
Концепции наверно нет. Вероятно пришли к пониманию, что с корветом не вышло и надо что-то делать так, как получается. Отсюда и модернизация МРК сорок лет спустя. Морськи котики напевно на берези планують зустричаты.
П> официальное мнение ВМФ об "Уране"
Похоже на позицию ОПК.
П> Флот и Вооруженные Силы целиком - инструмент для выживания страны в текущих условиях и с существующими возможностями. Условия или возможности меняются - должен меняться флот.
Мыслить при этом в категориях "мы отброшены на 40 лет назад" - не правильно.
Потому, что угрозы по уровню отброшены на сорок лет назад? И в этой ситуации изменение концепции единого корвета на модернизацию МПК - решение подходящее? А если угрозы наоборот выросли, якисно и килькисно?

с.т.>> могли бы 1166 строить серийно в конце-концов...
D.M.> С украинской турбиной?

до 2014 года - да, первый вступил встрой в 2003 году.

Shoehanger> Если не хотим эвентуальной мутации РКА БМЗ в атомный крейсер, необходимо ограничить комплектацию.
А затем сравниваем возможности и цену этого РКА ограниченной комплектации с береговыми комплексами, с авиацией, с ДЭПЛ - тоже с ПКР.

Shoehanger> Не можна видмовытыся вид того чого немаэ.
1124М пока во флоте числятся.

Shoehanger> Вероятно пришли к пониманию, что с корветом не вышло и надо что-то делать
Василий Иванович с Петькой бегут на пароход, прибегают на пристань - а пароход уже уплыл. Василий Иванович бросает чемодан и с ходу бьет Петьку в ухо. "Василий Иванович, за що?!" "Ну надо же что-то делать, Петька!"

Shoehanger> Потому, что угрозы по уровню отброшены на сорок лет назад?
Потому что угрозы для России в 2010гг это не угрозы для СССР в 1980гг, и цена рисков совсем другая, и доступные ресурсы совсем другие.

Полл> с авиацией, с ДЭПЛ - тоже с ПКР.
Они вместе должны действовать, а не вместо. Конечно, мне бы хотелось универсальных корветов в товарных количествах. Но за идеей насыщения рка тоже что-то есть.
Полл> 1124М пока во флоте числятся.
Но их немного.
Полл> "Ну надо же что-то делать, Петька!"
Да
Полл> Потому что
Сравнивать надо по всем статьям. Може буты менше, а може и бильше. Тех же фин резервов сейчас гораздо больше, чем в 80-е.