Мнение о российском флоте

sam7> Мне 11711 не нравится.

Чем?

Вованыч> Я к тому, что фраза:

надо создать сбалансированный корабельный состав ВМФ

 

Вованыч> без указания конкретных условий - просто набор букв.

Конкретики мало, но она есть.
Там ясно сказано, что задачи должны решаться не только в ближней, но и в дальней морской зоне, а также должно быть обеспечено присутствие в Мировом океане.
Это значит, что нужны корабли дальней морской и океанской зон.
Корветиками, МРК, РКА, МПК всякими не обойдёмся.

Дальше «весь комплекс задач мирного и военного времени».
Т.е. представительские, разведывательные, диверсионные, ударные, поисковые, спасательные, десантные, транспортные. Плюс стратегическое сдерживание, разумеется.
Следовательно, корабли нужны разные - нельзя ограничиваться одними только подлодками для ударов по противнику, нужны десантные корабли и их эскорт, включая прикрытие от воздушного нападения.

Возникает закономерный вопрос - за какие шиши строить корабли дальней морской или океанской зоны?
Тут два варианта: либо за счёт атомного подплыва, либо за счёт кораблей БМЗ. Правда, есть и третий вариант - за счёт тех и других.

>sam7 Сбалансированный относительно чего?

Относительно потребностей страны с одной стороны и её возможностей - с другой.

Про потребности сказано выше.
А возможности я предложил оценить по соотношению ВВП.
Причём, это я ещё взял ВВП, а не ВНП, и по паритету покупательной способности, а не по номиналу. Иначе наш флот (возможности страны по его Строительству и эксплуатации) пришлось урезать - он был бы не в 5...6 раз слабее американского (и в 1,4...2 раза сильнее Французского или британского), а в 12 раз слабее США (в 1,5 раза слабее французского или британского).

Вот вам и баланс, который должен быть найден.

shuricos> Вот вам и баланс

Это не баланс. Это всего лишь ваше личное его вИденье. Безотносительно правильности/неправильности.

sam7>> Мне 11711 не нравится.
xab> Чем?

Бестолковый.

sam7>>> Мне 11711 не нравится.
xab>> Чем?
sam7> Бестолковый.

А в чем бестолковость?
ИМХО более сбалансированный, чем преидущий вариант.
Авиагруппа позволяет иметь два ударных вертолета, а это минимум для решения задач ( у на по одиночке не летают ) + транспортные и ПС.
Считаете, что получился слишком сложный и дорогой корабль для непосредственной высадки на берег?
И при этом обладает недостаточными возможностями для загоризонтной высадки?

A.P.>>> В 2017 г. ВГК поставлена конкретная задача создания сбалансированного корабельного состава
Вованыч>> Так это всего лишь слова. Никакой конкретики.
A.P.> Насколько я понимаю, открытая для прессы часть заседания ВПК не противоречит документам принятым на закрытой части.
Что самое интересное, вы упомянули срок до 2025г. Так вот судя по всему к этому году можно сдать корабли, которые уже заложены или заказаны, а все последующие уйдут за 2025г. Т.е. жребий брошен, в корабельный состав еще также могут войти обновленные один-два фрегата 1155М, один 11442М и возможно что-то еще. Но глобально мало что изменится.

shuricos> А давайте, ради мысленного эксперимента попробуем вообразить себе флот России, уменьшив флот США пропорционально разнице наших ВВП (по паритету покупательной способности) - 1/4,5.
Вы еще предложите уменьшить береговую линию пропорционально ВВП
По сути США могут быстро перебрасывать с одного флота на другой корабельные ударные группы, для России каждый флот фактически сам за себя плюс обеспечение присутствия в ключевых районах морей и океанах.
Поэтому никто не будет урезать флот под ВВП, который каждый год меняется.Никто не будет себя ограничивать только потому, что у вас ВВП меньше. Есть принятая военно-морская стратегия, думаю ее и будут придерживаться.

brazil> Поэтому никто не будет урезать флот под ВВП,
Ты хотел сказать - наращивать? Описанный shuricos флот по кораблям ДМЗ больше нынешнего.

sam7> На мой взгляд, строительство множества малых калиброносцев - правильно.

У нас уже на сию построена, строится и законтрактована 51 единица различных корветов, МРК и патрульных кораблей.
Возникает вопрос:
sam7> Зачем нам такой состав? Какие задачи решать?

В дальнюю морскую и океанскую зону (как это обозначил Президент) на этом не выйдешь.

Может, хватит уже гнать массу?
Пора всерьёз, но без паники и спешки, заполнять неотвратимо проседающую нишу кораблей ДМЗ?

sam7> Пока не можем строить большие НК.

Уже можем.
Во всяком случае, фрегаты можем.
Когда действительно не могли, тогда, действительно, «малые калибровочные» могли быть оправданы. Но не в последующие годы.

sam7>> Пока не можем строить большие НК.
shuricos> Уже можем.
shuricos> Во всяком случае, фрегаты можем.


Вы кораблестроитель?
С удовольствием пообщаюсь и обсужу проблемы отрасли с коллегой.

shuricos> Относительно потребностей страны с одной стороны и её возможностей - с другой.
shuricos> Про потребности сказано выше.
shuricos> А возможности я предложил оценить по соотношению ВВП.

Я Вам по-секрету сообщу, что большинство того что "известно" о ВВП тех же США и других Западных стран--это на 90% дезинформация в долларовом выражении. И даже более точный индекс Покупательной Способности НЕ отражает реального соотношения как экономических и уж тем более военных потенциалов. Современная Западная экономическая наука--в процессе разложения. Точнее она вообще не является наукой.

sam7> Ну, из разрухи выруливаем, нужно время.

Куда? Соответственно непонятен временной норматив.

У малого/москитного/прибрежно-речного/мускульного/каботажного/тюлькиного флота есть и были апологеты:

- строить РКА для БМЗ
- строить МПК, МРК для ДМЗ
- КРВ не строить (ПКР Уран не вымучивать)
- ФР не строить

Есть и поборники, см. апологию современного флота международного класса Александра Тимохина на Топваре. Я проскроллил, уровень вырос. Плюс он собрал не только факты, но и экспертизу, например бывшего москвича и куратора корабельного состава ВМФ СССР Алексея Николаевича.

На выходе процесса спайки военно-морской кораблекрушительной мысли с международным капиталом имеем погоню за тремя зайцами. Третий заяц это модернизация советских БРК и МРК с окончанием НСС. Выходим из разрухи...

Aleks_Petrov> Казалось, бенефис, увенчанный 4 черепами, завершился

Дякуэмо. Пъятьма.

shuricos> У нас уже на сию построена, строится и законтрактована 51 единица различных корветов, МРК и патрульных кораблей.
У нас 5 флотов. Поделили 51 на 5 - получаем 10 единиц на флот.
Что для выполнения задач в БМЗ - мало.
Ты предлагаешь отказаться от контроля БМЗ ради выполнения задач в ДМЗ.
Но это авантюра.

Shoehanger> - строить РКА для БМЗ
Если под РКА подразумеваем береговые комплексы и тактическую авиацию.
Shoehanger> - строить МПК, МРК для ДМЗ
МПК в основном для БМЗ. Да и МРК тоже. Мореходность и обитаемость позволит им выполнять задачи в ДМЗ, но делаем их для БМЗ.

Shoehanger> - КРВ не строить (ПКР Уран не вымучивать)
Какие-то эстонские новости. "Уран" уже прошёл капитальную модернизацию, в ходе которой дальность увеличили до 260 км.
Корветы это и есть МПК.

Shoehanger> - ФР не строить
ПВО конвоев как обеспечивать?
Не от фантазийной АУГ, а от реальных одиночных ПКР и малых групп ИБ.

A.P.>> Что касается локальных войн, то просматривется вытеснение локальных войн гибридными
xab> Не просматривается.
xab> РФ ведет одну локальную войну.
Вероятно, надо было сказать точнее: В текущем десятилетии локальные войны, включающие боевые действия флота, частично вытесняются гибридными войнами.
По Сирии согласен.

brazil> в корабельный состав еще также могут войти обновленные один-два фрегата 1155М, один 11442М и возможно что-то еще. Но глобально мало что изменится.
Из БНК советского флота проходят модернизацию 1144, 1155, 1124М, (1234?), что вероятно признано достаточным исходя из вступления в строй БНК новых проектов.
Не вдаваясь в тему глобальных изменений, очередной раз отмечу целенаправленность, последовательность и разумную достаточность развития флота как одного из видов ВС; учитывая, что все четыре майских 2019 года совещания по военной тематике у ВГК были посвящены ВКС и СВ.

Полл> 10 единиц на флот ... для выполнения задач в БМЗ - мало.

Обоснуй.

Полл> Ты предлагаешь отказаться от контроля БМЗ ради выполнения задач в ДМЗ.

Нет.

1.
Контроль в БМЗ может и должен осуществляться береговой авиацией.
Каспийское, Черное, Балтийское, Баренцево, Охотское, Японское моря целиком находятся в зоне досягаемости с береговых аэродромов не только для Ту-22М*, но и для Су-34, Су-24, а в большой части и для Су-25.

Какие задачи в БМЗ недоступны для авиации?
Найти отряд надводных кораблей и/или судов? Могут. И самолеты СДРЛО для того там и патрулируют.

Уничтожить отряд надводных кораблей и/или судов? Тоже могут.

Обнаруживать подлодки на малой глубине (радиолокационным методом для лодок в режиме РДП или магнитометрическим методом)? Авиация может лучше, чем корабли и подлодки.

На большой глубине подлодку найти сложно. Современные подлодки обнаруживаются на смехотворных дальностях. Причём, если поиск ведётся активными средствами, то ПЛ противника в состоянии уклониться от встречи, так как услышит охотника раньше, чем он её заметит.
Тут стационарные и полустационарные СОПО дадут фору и кораблям, и авиации.

Надводным кораблям в БМЗ остаётся только:
- в мирное время демонстрировать флаг (в т.ч. - сопровождать корабли НАТО при их манёврах в БМЗ);
- в военное время - прикрывать наши конвои от торпед и ракет при проводке от одной базы, защищённой СОПО, до другой.
Это грубо укрупнённо, но суть того, что я пытаюсь донести, надеюсь, понятна.

2.
Я предлагаю строить корабли, которые могут выполнять задачи как в БМЗ, так и в ДМЗ и даже в Океане.
Мы не настолько богаты, чтобы строить отдельно корабли для всех трёх зон одновременно.

Update:
3.
Баренцево море и Тихий океан - весьма негостеприимные места. Тут даже недалёко от берега служить на небольшом корабле крайне непросто.
Поэтому тут даже для БМЗ лучше подходят фрегаты, чем корветы.

Полл> Ты хотел сказать - наращивать? Описанный shuricos флот по кораблям ДМЗ больше нынешнего.
У него перекос в сторону фрегатов, ради которых идет сокращение других кораблей с большим водоизмещением.

Userg> Насколько автор прав?
Userg> Разрушенное управление. Единого командования флотом давно нет » Военное обозрение
В части подчиненности командования - прав.
Собственно это переложение прошедшей при сердюкове реформы командования.

Полл>> Ты хотел сказать - наращивать? Описанный shuricos флот по кораблям ДМЗ больше нынешнего.
brazil> У него перекос в сторону фрегатов, ради которых идет сокращение других кораблей с большим водоизмещением.

«Сокращение» относительно чего?

shuricos> «Сокращение» относительно чего?
Как минимум числа эсминцев.
Может 15 шт и не нужно, но как вариант 12 ед, по 6 на СФ и ТОФ
3 АВ мловато будет, хотя бы 4, по два на СФ и ТОФ
По УДК даже по Мистралям были планы на 4 ед. Но нужно понимать, что к ним планировались также ДВКД, а их нужно еще 4-8 ед.

Полл>> 10 единиц на флот ... для выполнения задач в БМЗ - мало.
shuricos> Обоснуй.
Откачаем воздух и придадим коням сферическую форму: у нас 5 флотов, у каждого 2 ВМБ.
1. ПМО. Мины сегодня есть авиационные, есть самодвижущиеся, их могут привезти на коммерческом судне и на наземном транспорте. ПМО требуется вести непрерывно, в том числе в мирное время. По тральщику на каждую базу, делим на КОН этих малышей(0,3), добавляем резерв на потери (1 на ВМБ), в итого - 40 единиц.
2. ПЛО. Необходимо для ПМО и ПДО.
Так же должно вестись непрерывно.
Ещё 40 единиц.
3. Ударные возможности для сопровождения гостей и борьбы с ними и наземными целями. Хотя бы четверка МРК на флот. Ещё 20 единиц.
4. Десантные корабли для снабжения и обеспечения маневра наземных войск - так же минимум четверка МДК на флот. Ещё 20 единиц.
Итого: 120 единиц.

shuricos> Контроль в БМЗ может и должен осуществляться береговой авиацией.
Патрулирование авиацией дороже, чем кораблями.

shuricos> Обнаруживать подлодки на малой глубине (радиолокационным методом для лодок в режиме РДП или магнитометрическим методом)Авиация может лучше, чем корабли и подлодки.
Все перспективные противолодочники НАТО делаются с упором на гидроакустической системы. Не акустические методы там на вторых-третьих ролях.
А буи или поиск вертушкой в зависании - это дорого.

shuricos> Тут стационарные и полустационарные СОПО дадут фору и кораблям, и авиации.
Полустационарных СОПО сегодня не существует.
Любые стационарные системы на ТВД сегодня не жильцы, их вскроют в мирное время и засыплят дальнобойными средствами поражения при начале БД.

shuricos> Мы не настолько богаты, чтобы строить отдельно корабли для всех трёх зон одновременно.
Мы пока что не настолько богаты, чтобы построить корабли хотя бы для БМЗ.
К сожалению, жизнь на месте не стоит, и приходится строить корабли и для ДМЗ. Несмотря на нехватку сил в БМЗ.

Userg> Насколько автор прав?
Userg> Разрушенное управление. Единого командования флотом давно нет » Военное обозрение
Во многом

Полл> 1. ПМО. По тральщику на каждую базу, делим на КОН этих малышей(0,3), добавляем резерв на потери (1 на ВМБ), в итого - 40 единиц.

Возражений не имею.
Только вот вопрос-то был про «малых калиброносцев» и иже с ними. Тральщики в названную мною полусотню не входят.
А так-то тральщики строятся и будут строиться. И рейдовые, и базовые.
«Александриты» пр.12700 вон по две штуки в год идут. И это хорошо.

Полл> Десантные корабли для снабжения и обеспечения маневра наземных войск - так же минимум четверка МДК на флот. Ещё 20 единиц.

Опять же, в заявленные мною полсотни не входят.

А так-то у меня в сфероконической выкладке для Черного и Балтийского морей по бригаде БДК заложено. А для океанских флотов и десантные корабли соответствующие - океанские: у меня по 3 УДК и ДВКД с тем, чтобы на каждом океанском флоте был один УДК и один ДВКД в готовности (не в ремонте/ВТГ).
Тут обсуждаемо - какие десантные корабли нужны (МДК, БДК, УДК, ДВКД), но пределы обозначены.

Полл> 2. ПЛО. Необходимо для ПМО и ПДО.
Полл> Так же должно вестись непрерывно.
Полл> Ещё 40 единиц.

Для Севера и Камчатки более оправданы фрегаты - мореходность выше.
На Каспии есть пара 11661 - хватит с них.
Остаются Балтика, Черное и Японское моря.
КОН 0,5 вполне достижим - хватит по 4 корабля, т.е. как раз все имеющиеся 2038х.

Полл> 3. Ударные возможности для сопровождения гостей и борьбы с ними и наземными целями. Хотя бы четверка МРК на флот. Ещё 20 единиц.

Уже сейчас построено/строится/заказано 36. Больше не надо.