Мнение о российском флоте

Полл>> с авиацией, с ДЭПЛ - тоже с ПКР.
Shoehanger> Они вместе должны действовать, а не вместо.
По факту ДЭПЛ с КР, береговые компактные комплексы с дальнобойными ПКР, легкая авиация опять же с достаточно опасными ПКР и летающая на радиус Ту-22 - места для "классических" РКА практически не оставили.
Единственная страна на сегодня, продолжающая их развитие - Китай. Но это как раз очень специфический случай - у них проблема как с ударной авиацией, так и с ДЭПЛ, оснащенными КР.

Shoehanger> Конечно, мне бы хотелось универсальных корветов в товарных количествах. Но за идеей насыщения рка тоже что-то есть.
Корветы в товарных количествах, с темпом раза в два выше нынешнего, строить не проблема. Да, проект потребуется упростить и удешевить.
Но упростить и удешевить уже существующий проект намного проще, чем разрабатывать новый.

Полл>> 1124М пока во флоте числятся.
Shoehanger> Но их немного.
"Немного" не равно "нет". Главный вопрос - техсостояние и КОН, который могут выдать эти единицы для участия в хотя бы кратковременном конфликте вроде 888.

Shoehanger> Сравнивать надо по всем статьям. Може буты менше, а може и бильше. Тех же фин резервов сейчас гораздо больше, чем в 80-е.
В 80гг страна тянула программы "Энергия-Буран", "Скиф", "Мир" - эти три программы в сумме уже больше всех финрезервов РФ сегодня. А еще шли ГЛОНАСС, массовое строительство 1124М и 12411, 1155 и 956, 949 и 941, 1144 и 1143х, перевооружение ПВО и СВ, ВВС - в масштабах, которые нам сегодня неповторимы, шло переоснащение автомобильной и радиоэлектронной промышленности.
Нынешняя РФ это ОЧЕНЬ далеко не СССР.

Shoehanger> В 2019 МПК модернизировали
Действительность такова, что решение принято.
С м.т.зр. модернизация 1124M сравнима с модернизацией 1155 - в зависимости от принятия в состав флота современных аналогов

A.P.> Действительность такова, что решение принято.
Действительность такова, что из одной шкуры барана семь шапок сшить можно только одним способом.
Цена корпуса БНК сегодня от силы треть. А с учетом состояния корпусов 1124М, то есть дефектовки и ремонта, и необходимого демонтажа оборудования мы эту треть легко перекроем.
При этом на выходе все равно получим корабль с малым КОН и без вертолета. То есть один 20380 по противолодочным возможностям с учетом КОН будет равен 4 и более этих 1124М2. При том, что "модернизация" в 1124М2 будет дороже, чем 25% от стоимости 20380.

П> По факту...
Мне показалось, или Вы надводную ударную компоненту в БМЗ просто убрали?
П> Да, проект потребуется упростить и удешевить.
Не обязательно, можно и 20385 строить. Решение нужно и долговременная программа ввода мощностей и подготовки кадров.
П> "Немного" не равно "нет".
Можно упростить. Немного задачи ПЛО решает немного, или не решает.
П> Нынешняя РФ это ОЧЕНЬ далеко не СССР
Зрозумило, куды ж мы без Украйны

Shoehanger> Мне показалось, или Вы надводную ударную компоненту в БМЗ просто убрали?
"Надводная ударная компонента в БМЗ" простреливает БМЗ, ДМЗ, вражескую БМЗ и накрывает его единицы у причала.
Не отходя от своего пирса.
Или из района дежурства на земле с колес делая то же самое по ЦУ от "Мангуста" погранцев, беспилотника, спутника или любого другого источника.
Или из ДМЗ с неожиданного для противника ракурса с перископной глубины дает залп ПКР/КР по внешнему ЦУ.
Или прилетает из другого региона, к примеру - на Черное море с Тихого океана, самостоятельно находит цель, ставит ей помехи и засыпает ПРР и ПКР, а затем добивает бомбами при необходимости.

Классический РКА для всех перечисленных средств будет просто самоходной мишенью. Зачем нам делать самоходные мишени для врага?

Shoehanger> Не обязательно, можно и 20385 строить.
Строить - можно. Построить столько, сколько нужно - нет. 20385 это фрегат по функционалу. Соответственно и по цене, и по расходам на эксплуатацию он близок к фрегату.

Shoehanger> Решение нужно и долговременная программа ввода мощностей и подготовки кадров.
То есть общий рост расходов на оборону.
Я уже весь язык обмолол, но придется повторить еще раз: расходы на оборону СОКРАЩАЮТСЯ.

Shoehanger> Можно упростить. Немного задачи ПЛО решает немного, или не решает.
Пока ПЛ будут эффективны - задачу ПЛО никто не снимет. И противолодочная авиация корабли полностью и везде заменить не может, как минимум пока.

П>> Нынешняя РФ это ОЧЕНЬ далеко не СССР
Shoehanger> Зрозумило, куды ж мы без Украйны
И остальных 13 республик. И спустя 10 лет разрухи.

Полл> КОН, который могут выдать эти единицы для участия в хотя бы кратковременном конфликте вроде 888.
Как связан КОН и возможность участия в краткосрочных конфликтах?

тащторанга-01> Как связан КОН и возможность участия в краткосрочных конфликтах?
Как необходимость снова привлекать БДК для ПДО потерявшего ход противолодочника. И вместо ведения БД заниматься срочным ремонтом.

Полл> Как необходимость снова привлекать БДК для ПДО потерявшего ход противолодочника. И вместо ведения БД заниматься срочным ремонтом.
Это техготовность которая связана с КОНом опосредованно

Полл> "Надводная ударная компонента ... Не отходя от своего пирса.
За МСЯС понятно. Дешевле Тополя на пирсы выкатить.
Полл> Или из района дежурства на земле с колес делая то же самое по ЦУ от "Мангуста" погранцев, беспилотника, спутника или любого другого источника.
Спутниковая группировка и вынесение оружия в космос... Погодите-ка, а де грошы?
Полл> Или из ДМЗ с неожиданного для противника ракурса
Это же сколько лодок нужно, чтобы во всех неожиданных местах расставить?
Нет, что ни говорите, РКА самый дешевый способ насыщения.
Полл> Классический РКА ... Зачем нам ..?
Ассиметричная угроза.
Полл> Строить - можно. Построить столько, сколько нужно - нет.
Почему? Грошей немаэ? [показать]

Полл> 20385 это фрегат по функционалу.
Компетенции по фрегатам существуют.
Полл> Соответственно и по цене, и по расходам на эксплуатацию он близок к фрегату.
Вот и строить вместе с фрегатами, раз флот морской.
Полл> То есть общий рост расходов на оборону.
Экономика должна быть эффективной, вооруженные силы адекватны угрозам.
Полл> Я уже весь язык обмолол, но придется повторить еще раз: расходы на оборону СОКРАЩАЮТСЯ.
Я знаю.
Полл> Пока ПЛ будут эффективны
Пока Ясень один.

Полл>> "Надводная ударная компонента ... Не отходя от своего пирса.
Shoehanger> За МСЯС понятно. Дешевле Тополя на пирсы выкатить.
А когда у нас 21631 в МСЯС зачислили?

Shoehanger> Спутниковая группировка и вынесение оружия в космос... Погодите-ка, а де грошы?
А без спутниковой группировки сегодня много не навоюешь. Про вынос оружия в космос не понял.

Shoehanger> Это же сколько лодок нужно, чтобы во всех неожиданных местах расставить?
У нас задача-максимум - два локальных конфликта за раз. Соответственно лодки нужно расставить в двух регионах максимум.

Shoehanger> Нет, что ни говорите, РКА самый дешевый способ насыщения.
Если на ТВД есть свои базы для РКА, надежно защищенные.
Если есть своя разведка, которая позволит не держать РКА в море постоянно, иначе их будет требоваться очень много из-за низкого катерного КОН.
Если у противника не будет сил, способных эффективно бороться с РКА, тех же палубных вертолетов с легкими ПКР, или у нас будут силы и средства, способные эффективно прикрыть наши РКА.
Три этих "если" делают РКА в "итого" совсем не дешевыми.

Shoehanger> Ассиметричная угроза.
Чему - вражескому эсминцу, пускающему сотню КР с двух тысяч километров от нашего берега? И каким чудом возле него окажется наш РКА?

Shoehanger> Экономика должна быть эффективной, вооруженные силы адекватны угрозам.
Наши вооруженные силы угрозам неадекватны: то они не способны перехватить отряд украинских бронешаланд, то не способны вовремя обнаружить и уничтожить отряд грузинских шаланд. Если у следующего нашего противника окажется супер-юнит вроде иранских ДЭПЛ:


- он запросто сможет и БДК с батальоном десанта утопить. Или накидать мин на фарватере Севастополя.
Абыдно будэт, да?

Shoehanger> Пока Ясень один.
Цели для нашей ПЛО - ПЛ вероятных противников. И тут все "хорошо", количество ДЭПЛ в мире растет.

Понятно что угрозу нашим силам МСЯС на Каспии можно и в виде иранских лодок усмотреть. Меня заинтересовало десятилетней давности мнение господина М о развитии сил БМЗ в виде РКА и МПК в ДМЗ. Что нашло свое подтверждение в тех же ВМСУ (первая часть, с рка, як створення флоту без амбиций и грошэй).

П> когда у нас 21631 в МСЯС зачислили?
Когда мистер П и вся американская общественность восхитилась нашими успехами в деле морского строительства. С другой стороны обнищание МСЯС и СОН, переквалификация ГУГИ. Процесс незакончен. Этот тренд.
П> А без спутниковой группировки сегодня много не навоюешь.
Американские диссиденты к таким войнам готовятся.
П> Про вынос оружия в космос не понял
Развитие идет со спутниками. Проходили при Рейгане.
П> У нас задача-максимум - два локальных конфликта за раз.
Это пиар задача. Но поверим.
П> Соответственно лодки нужно расставить в двух регионах максимум.
И лучше после того как противник пришлет диспозицию и согласует план боевых действий, чтобы не ошибиться межфлотским маневром сил.
П> Три этих "если" делают РКА в "итого" совсем не дешевыми.
Тем не менее китайцам удалось перевести американцев на рельсы распределенной кошмарности. А учитывая, что американцы задействовали для этого эсминцы, экономика решения совсем не плохая
П> Чему - вражескому эсминцу, пускающему сотню КР с двух тысяч
Нет конечно. Это уже океанский флот, а не прибрежный.
П> тут все "хорошо", количество ДЭПЛ в мире растет.
За счет вовлечения стран третьего мира.

решил ответить здесь

shuricos>> Потому и не получается сбалансированный флот.
тащторанга-01> Между нами, он [сбалансированный флот] вообще мало у кого получается и получался...

А давайте, ради мысленного эксперимента попробуем вообразить себе флот России, уменьшив флот США пропорционально разнице наших ВВП (по паритету покупательной способности) - 1/4,5.

Тогда у нас полчился бы примерно такой флот:
- 2...3 полноценных авианосца,
- 2...3 УДК
- 5 ДВКД
- 5 крейсеров
- 15 эсминцев
- 16 АПЛ.

Разве не сбалансированный получается флот?
Например, 16 АПЛ - это могут быть 2 спец.назначения, 6 ПЛАРБ и 8 МЦАПЛ. Т.е. при серьезном подходе к обеспечению высокого КОН, мы могли бы иметь в любой момент времени на боевом дежурстве 2...4 ПЛАРБ и 5 МЦАПЛ.
3 АВ - это один в ремонте + по одному на Севере и ТОФе.

Конечно, тут вмешалась бы раздробленность наших флотов - пришлось бы выделить часть сил для Балтики и Черного моря.
Например, вместо 2 из 5 ДВКД можно было бы построить 2 бригады БДК (по одной для Балтики и Черного моря), а остальные 3 ДВКД (как и 3 УДК) разделялось бы по принципу авианосцев - один в ремонте и по одному для ТОФ и СФ.

Вместо 2 из 5 крейсеров можно было бы построить 2 бригады фрегатов для Балтики и Черного моря.
Остальные 3 крейсера придавались бы трём авианосцам в качестве ядра ПВО/ПРО АУГ.

Ещё можно сэкономить и вместо 15 эсминцев построить 15...18 фрегатов, а на часть сэкономленных средств построить НАПЛ для ДКБФ и КЧФ.

Что в итоге мы получаем?
- по одной бригаде НК, ПЛ и БДК на Черное и Балтийское море,
- 3...4 ПЛАРБ (в сопровождении МЦАПЛ) на боевом дежурстве в любой момент времени;
- по одной экспедиционной группе на СФ и ТОФ в составе: АВ, РКР, УДК, ДВКД, 4 Фр, 1 МЦАПЛ; т.е. мы могли бы в любой момент времени непрерывно держать одну такую группу в удаленном районе Океана;
- по 3...4 фрегата на КСФ и КТОФ для текущих задач в БМЗ.

По-моему, вполне сбалансированный флот получается.

Тут, правда, есть одно «но»: США - держава, для которой сухопутных угроз нет (впрочем, как и для Великобритании и даже Франции), а Россия напротив - в основном с сухопутья и подвергалась агрессии.
Поэтому для нас предпочтительно пропорцию флот/армия сдвинуть в пользу армии. Так что, наш флот будет не в 4,5 раза меньше американского, а раз в 6.

А за счёт чего же можно сократить рассчитанный выше флот?
Например, за счёт сокращения «экспедиционных групп»: либо снижать их количество с 3 до 2, либо сокращать их состав (например, отказаться от УДК и уменьшить ДВКД).
На Балтике и Черном море можно сократить бригады с 6 до 4 кораблей (подлодок).

Я не абсолютизирую вышесказанное.
Просто даю информацию к размышлению.
Например, о безмерных хотелках строить всего и побольше.
Например, у нас хотят 14 ПЛАРБ, как у США.
Это значит, что к ним нужно минимум 14 МЦАПЛ.
И ещё несколько МЦАПЛ для самостоятельных действий.
И ещё несколько спец.АПЛ.
И при этом от авианосцев отказываться не хотят, а к нему и атомные эсминцы!
А еще , кроме 18 фрегатов, хотят по полтора-два десятка корветов разных типов.

Т.е. видно, что пытаются заставить нашу страну содержать флот, который ей не по карману.

shuricos> Разве не сбалансированный получается флот?

Сбалансированный относительно чего?

Сферический конь в вакууме сбалансирован.

Зачем нам такой состав? Какие задачи решать?

На мой взгляд, строительство множества малых калиброносцев - правильно.

Пока не можем строить большие НК.

Ну, из разрухи выруливаем, нужно время.

A.P.> Помимо термина сбалансированный флот в открытых источниках просматривался термин компактный флот. С м.т.зр в среднесрочной переспективе (5 - 10 лет) это 22350, 11711, 22160 и 22800, 1124М, 12700.

Мне 11711 не нравится.
Неправильный корабль для большой серии.

sam7> Мне 11711 не нравится.
sam7> Неправильный корабль для большой серии.
Первая пара 11711, переходной проект, фактически опытовые корабли. Вторая пара, насколько я понимаю - это уже полноценный экспедиционный корабль и большее ВИ, вероятно, не востребовано. Задач для него, полагаю достаточно широкий спектр. Произвела впечатление одновременная закладка 2 единиц, вероятно, выбор сделан. Как неправильный корабль вполне окажет поддержку другому неправильному кораблю - 22160.

shuricos> Разве не сбалансированный получается флот?
Нет. Потому что мы не определились, что считать сбалансированным флотом. "Сбалансированный" для мирного времени это один состав флота. Для локальных войн второй, третий, четвертый и т.д. в зависимости от места, задач и т.д. Для глобальной войны n-ый..
shuricos> Просто даю информацию к размышлению.
Спасибо. Мне хватает той, что у меня есть...

A.P.> Помимо термина сбалансированный флот в открытых источниках просматривался термин компактный флот. С м.т.зр в среднесрочной переспективе (5 - 10 лет) это 22350, 11711, 22160 и 22800, 1124М, 12700.
20380 (-5,-6) сразу на иголки или через консервацию?

тащторанга-01> 20380 (-5,-6) сразу на иголки или через консервацию?
Экстрим излишен - в хозяйстве всё пригодится.
Наотмашь итак было принято чрезмерно много решений.

shuricos>> Разве не сбалансированный получается флот?
тащторанга-01> Нет. Потому что мы не определились, что считать сбалансированным флотом. "Сбалансированный" для мирного времени это один состав флота. Для локальных войн второй, третий, четвертый и т.д. в зависимости от места, задач и т.д. Для глобальной войны n-ый..
В 2017 г. ВГК поставлена конкретная задача создания сбалансированного корабельного состава:

К 2025 г. надо создать сбалансированный корабельный состав ВМФ, который будет способен решать весь комплекс задач мирного и военного времени в ближней и дальней морских зонах, обеспечит военно-морское присутствие России во всех стратегически важных районах Мирового океана".
Подробнее: Путин: РФ разместит флот во всех важных районах мира – Вести Экономика, 25.04.2017

 

.

Что касается локальных войн, то просматривется вытеснение локальных войн гибридными: энергосбои в Венесуэле, ситуация в Ормузском проливе, где сбалансированные флоты не принимают участия.

A.P.> В 2017 г. ВГК поставлена конкретная задача создания сбалансированного корабельного состава

Так это всего лишь слова. Никакой конкретики. Всё равно, что сказать "самый лучший автомобиль в мире". Лучший для кого? Для джиперов/охотников/рыболовов - это, к примеру, Крузак, для немолодых дачников - универсал Лачетти, для гонЩеГов - Скайлик в 33-м кузове и т.д. Нужна конкретика. И выше этот момент вполне справедливо отметили.

A.P.> Что касается локальных войн, то просматривется вытеснение локальных войн гИбридными

Всё течёт, всё меняется ©. То, что вчера казалось логичным и неоспоримым - сегодня может показаться устаревшим и не соответствующим действительности.

A.P.>> В 2017 г. ВГК поставлена конкретная задача создания сбалансированного корабельного состава
Вованыч> Так это всего лишь слова. Никакой конкретики.

Президент РФ Владимир Путин в рамках заседания Военно-промышленной комиссии в Рыбинске назвал основные приоритеты развития флота России на ближайшие годы.
Подробнее: Путин: РФ разместит флот во всех важных районах мира – Вести Экономика, 25.04.2017

 

Насколько я понимаю, открытая для прессы часть заседания ВПК не противоречит документам принятым на закрытой части.

A.P.> Насколько я понимаю, открытая для прессы часть заседания ВПК не противоречит документам принятым на закрытой части.

Я к тому, что фраза:

надо создать сбалансированный корабельный состав ВМФ

 

без указания конкретных условий - просто набор букв.
Конкретно к выступлению ВВП и заседанию ВПК - никаких претензий

A.P.> Что касается локальных войн, то просматривется вытеснение локальных войн гибридными: энергосбои в Венесуэле, ситуация в Ормузском проливе, где сбалансированные флоты не принимают участия.

Не просматривается.
Сейчас США ведут две локальные войны в Ираке и Афганистане, на третью в Венесуэле просто не хватает сил.
РФ ведет одну локальную войну.
Ситуация в Ормузском с прямым применение ВС США и Ирана тоже грозит скатиться к войне и даже не локальной, а региональной.