Взгляд на МСЯС

Андрей1964> А обосновать почему твердотопливные ракеты дороже и сложнее ракет с ЖРД сможешь? По какой причине дороже?

Неотработанная технология изготовления. Это всегда дорого.

3-62> Вы думаете зря придумывали "подводный дрон Поссейдон"?

они зря думают что его придумали только они.

Vyacheslav.> Публичное обсуждение строительства подводных сил ядерного сдерживания.

да ладно, что ж мы мелочимся. выход АПЛ на дежурство стоит кучу денег, надо вынести на референдум каждый такой выход с обсуждением в соцсетях конкретных задач и маршрута следования.
в конце концов народ имеет право знать все и в подробностях!!

3-62> Неотработанная технология изготовления. Это всегда дорого.

Неотработанная технология твёрдотопливных двигателей?????

Андрей1964> Неотработанная технология твёрдотопливных двигателей?????

Что вас так удивляет? Полагаете задачу примитивно простой?

3-62> Что вас так удивляет? Полагаете задачу примитивно простой?

Да я как бы в курсе устройства РДТТ и ЖРД и меня удивляет, что ЖРД дешевле твердотопливного. А тебя? Задача не примитивная - я согласен, НО...

Андрей1964> Да я как бы в курсе устройства РДТТ и ЖРД и меня удивляет, что ЖРД дешевле твердотопливного. А тебя? Задача не примитивная - я согласен, НО...

Так вот, ЖРД делают давно и много. И все НИОКРы с оснасткой - давно окупились.
А для РДТТ - этот процесс еще не прошел. Потому и дороже.
КМК.

Плюс там пожестче будет контроль качества компонентов. Качественные - могут быть заметно дорогими.
А в ЖРД - "цена топлива" не входит.

3-62> Вы думаете зря придумывали "подводный дрон Поссейдон"?
3-62> Приплывет, заляжет на грунт и будет ждать команды. И "подлетное время" отсутствует. И незаметность - вполне неплохая.
— Это хорошо! Хорошо, что Вы зелёный и плоский!
— Но почему?
— Очень просто! Вы лежите на газоне и Вас не видно. Мы бросаем кошелек на верёвочке. Прохожий нагибается, а кошелёк убегает! Здорово? Здорово, а?©
Кто же станет бояться того чего не видно?

S.I.> Кто же станет бояться того чего не видно?

В одной не совсем политкорректной книжке было по этой теме:

"вот чудак! Чтобы бояться - не обязательно видеть!"

3-62> А для РДТТ - этот процесс еще не прошел. Потому и дороже.

Ну собственно любой стартовый агрегат это РДТТ. Расчёты вполне известны. НИОКР по отдельным видам всегда не дёшевы для любых двигателей

3-62> Плюс там пожестче будет контроль качества компонентов.

Да ладно))))...

3-62> А в ЖРД - "цена топлива" не входит.

За то входит его долголетнее обслуживание, слив и заправки горючего и окислителя, который надо где-то еще и хранить. Повышенные меры безопасности при работах. Присутствовал как-то при снаряжении ПКР Термит. Гемор еще тот с использованием спецзаправщиков, спецкостюмов и противогазов

pkl> Я, вообще-то, к тому и веду, что на рубеже нулевых-десятых не было ни ракеты, ни денег. Это кризис, очень серьёзный. Да, пришлось доводить и довели таки, но сроки постановки ракеты на вооружение были сорваны. Где чушь?
Чушь в том, что ты утверждал, что деньги вместо СЯС были выделены на Олимпиаду.

LtRum>> И да, "обсуждалось закрытие" среди таких же как ты непричастных и ничего не решающих.
pkl> Сдаётся мне, это была попытка лоббирования со стороны конкурентов. Не суть, вой с СМИ стоял изрядный.
Ну так, тогда чего вы приплетаете это чушь?

LtRum>> А ничего, что стара ракета не лезет в новую лодку?
pkl> Булава имеет длину с ГЧ 12,1 м при диаметре 2 м, стартовая масса - 36,8 т; Синева имеет длину с ГЧ 14,8 м при диаметре 1,9 м и стартовую массу 40,3 т. Не так уж и сильно они отличаются. Вставить Синеву можно, если сделать укороченную на 3 м модификацию, главное диаметры почти совпадают /а может и полностью/.

А если тебя укоротить на 30см, ты жить будешь?

pkl>Гораздо более серьёзной проблемой была бы интеграция ракеты с системами подлодки: мокрый старт, для которого необходима соответствующая система, и т.д. /вот за что ты должен был меня подцепить /.
Твой уровень явно недотягивает даже до верного анализа размерений, так смысл тебе рассказывать про "мокрый старт" и прочее, тем более, что там все "немного не так".

pkl>Так что не исключено, что пришлось бы делать новый ракетный отсек. Потому да, альтернатива хреновая. А если бы Булава так и не получилась? Что тогда?
Вот ты шел по улице, а если бы тебе на голову кирпич на голову упал? Зачем вообще на улицу пошел, сидел бы дома.
Вот примерно такие твои рассуждения.

LtRum>> Ты вообще за кого сейчас выступаешь?
pkl> Я не за кого, я за что: все серьёзные решения в стране, в т.ч. любые проекты, сопряжённые с серьёзными расходами, не важно, общегосударственного масштаба /в т.ч. на вооружения и на международные спортивные мероприятия/, ... Когда вы все это поймёте, наконец?
Никогда. Поясняю почему.
Вот берем пример с булавой. Модель общества - наш форум.
Что мы имеем: пара подводников, пара тройка несколько офицеров ВМФ других специальностей,
несколько программистов, первый парень на деревне, юрист, куча программистов, спецназовец, летчик, работник органов правопорядка, водитель маршрутки, несколько человек неизвестной мне специальности.
И вот мы пытаемся выяснить, какая конструкция ракеты: будет куча предложений, большая часть из которых будет чушью, просто потому, что люди не имеют представления о предмете разговора. В результате победит точка зрения, та которую понравиться большинству. Но большинство-то не представляет себе предмета обсуждения. Поэтому эта точка зрения будет скорее всего неверная.
По другому неплохо сформулирвал еще Хайнлайн:
Даже если сложить 10 нулей, они не будут больше одной единицы.


LtRum>> ЗЫ. И еще раз объясню: чтобы доказать, что деньги на олимпиаду могли быть выделены на МСЯС, нужно показать года, когда эти деньги фактически выделялись, и сопоставить это с выполнением программы МСЯС.
LtRum>> Насколько я знаю, к моменту начала выделения денег на Олимпиаду программы МСЯС уже была выполнена в части разработки, оставались только серийная постройка 955. Поэтому твои "стоны" просто признак безграмотности и популизма...
pkl> Красиво ушёл. Расходы на ГОЗ засекречены.
Не выкручивайся - тебе достаточно оперировать расходами на Олимпиаду. Так, что это ты пытаешься соскочить .


pkl>Но! В 2008-10 гг. Булава летала через пень-колоду. Пришлось переделывать ракету. ... дополнительными и очень серьёзными расходами, которые порой увеличивают стоимость изделия 2 - 3 кратно.
Паренек, я не занимался Булавой, но я занимаюсь крупными проектами уже давно, и не нужно тут рассказывать про 2х2=4. ТЫ давай свою точку зрения подтверждай.

Андрей1964> За то входит его долголетнее обслуживание, слив и заправки горючего и окислителя, который надо где-то еще и хранить. Повышенные меры безопасности при работах. Присутствовал как-то при снаряжении ПКР Термит. Гемор еще тот с использованием спецзаправщиков, спецкостюмов и противогазов

так это уже совсем другой бюджет, другого ведомства. И у него пусть голова болит

LtRum> Вот берем пример с булавой. Модель общества - наш форум.
LtRum> Что мы имеем: пара подводников, пара тройка несколько офицеров ВМФ других специальностей,
LtRum> несколько программистов, первый парень на деревне, юрист, куча программистов, спецназовец, летчик, работник органов правопорядка, водитель маршрутки, несколько человек неизвестной мне специальности.
гражданских моряков,рыбаков,речников,судостроителей МЧС ... забыли

LtRum>> несколько программистов, первый парень на деревне, юрист, куча программистов, спецназовец, летчик, работник органов правопорядка, водитель маршрутки, несколько человек неизвестной мне специальности.
info> гражданских моряков,рыбаков,речников,судостроителей МЧС ... забыли
Извините.

LtRum> И вот мы пытаемся выяснить, какая конструкция ракеты: будет куча предложений, большая часть из которых будет чушью, просто потому, что люди не имеют представления о предмете разговора. В результате победит точка зрения, та которую понравиться большинству. Но большинство-то не представляет себе предмета обсуждения. Поэтому эта точка зрения будет скорее всего неверная.

но наличие специалистов не гарантирует принятие правильных решений. Принимать решения будет начальство исходя из своих шкурных интересов. И ракета будет выбрана, например, потому, что Иван Иваныч (руководитель завода) больше нравится Петру Петровичу (МО) чем Макар Макарович (другой директор).

и таких решений в вашей схеме будет вагон и маленькая тележка.

LtRum>> И вот мы пытаемся выяснить, какая конструкция ракеты: будет куча предложений, большая часть из которых будет чушью, просто потому, что люди не имеют представления о предмете разговора. В результате победит точка зрения, та которую понравиться большинству. Но большинство-то не представляет себе предмета обсуждения. Поэтому эта точка зрения будет скорее всего неверная.
Iva> но наличие специалистов не гарантирует принятие правильных решений.
Так общественное обсуждение еще меньше гарантирует.
Просто представьте общественное обсуждение деталей операции на близком вам человеке. Вы бы согласились с такой постановкой вопроса?
Или все же предпочтете консилиум специалистов?

Iva>Принимать решения будет начальство исходя из своих шкурных интересов. И ракета будет выбрана, например, потому, что Иван Иваныч (руководитель завода) больше нравится Петру Петровичу (МО) чем Макар Макарович (другой директор).
Бывает и так.

LtRum> Просто представьте общественное обсуждение деталей операции на близком вам человеке. Вы бы согласились с такой постановкой вопроса?

это не правомочная постановка вопроса - тут я кровно заинтересован в успешности операции.
А бюрократическая система заинтересована в совсем другом.
У меня и у системы совсем разные критерии "правильных" решений.

LtRum> Бывает и так.

как правило бывало и бывает именно так. Принятие оптимальных решений ( и учет мнения специалистов) только в условиях острой конкуренции между разными конкурирующими группами.

LtRum>> Просто представьте общественное обсуждение деталей операции на близком вам человеке. Вы бы согласились с такой постановкой вопроса?
Iva> это не правомочная постановка вопроса - тут я кровно заинтересован в успешности операции.
Да плевать на твою заинтересованность.
Либо ты считаешь общественное обсуждение мерилом и применяешь его на себе и своих родственниках, либо соглашаешься с тем, что такой метод не всегда подходит.


LtRum>> Бывает и так.
Iva> как правило бывало и бывает именно так.
Мой опыт показывает, что далеко не "как правило".
Как правило берут то, что дешевле.

Iva>Принятие оптимальных решений ( и учет мнения специалистов) только в условиях острой конкуренции между разными конкурирующими группами.
Которые могут легко договориться

LtRum> Да плевать на твою заинтересованность.
LtRum> Либо ты считаешь общественное обсуждение мерилом и применяешь его на себе и своих родственниках, либо соглашаешься с тем, что такой метод не всегда подходит.

и я объясняю почему этот метод в моем случае не проходит.

LtRum> Как правило берут то, что дешевле.

т.е. самое г**но. И опять не слушают специалистов.
кроме того, "дешевле" - это как? в закупке или на всем жизненном цикле? думаю, что первое

а вы про каких то специалистов и их консилиум что-то решающий

LtRum> Которые могут легко договориться

тогда это уже не конкурирующие группы

LtRum>> Да плевать на твою заинтересованность.
LtRum>> Либо ты считаешь общественное обсуждение мерилом и применяешь его на себе и своих родственниках, либо соглашаешься с тем, что такой метод не всегда подходит.
Iva> и я объясняю почему этот метод в моем случае не проходит.
Не волнует. Либо он проходит у тебя, либо тогда нужно доказывать, что он подходит и для других случаев будет лучше, чем другие методы.
Пока, что только "чем лучше - потому что мне так нравится".
Защиты от популистских решений нет.

LtRum>> Которые могут легко договориться
Iva> тогда это уже не конкурирующие группы
Конкурирующие, вполне себе конкурирующие.

LtRum> Защиты от популистских решений нет.

конечно нет, но есть защита от бюрократических и прочих личных.

LtRum>> Защиты от популистских решений нет.
Iva> конечно нет, но есть защита от бюрократических и прочих личных.
От личных - нет. Если личность, влиятельная.
От бюрократических - нужно еще это доказать.

S.
3-62> Вы думаете зря придумывали "подводный дрон Поссейдон"?
3-62> Приплывет, заляжет на грунт и будет ждать команды. И "подлетное время" отсутствует. И незаметность - вполне неплохая.

В далекие 80 годы слыхом слыхивал, но видом не видывал, что у нас были ракетные платформы с н-количеством стартовых шахт. Слеве-справа по одной Пл. а между ними платформа. Приходит на место и лежит себе, ждет сигнала. Только не помню, говорили об автоматическом режиме или с экипажем. Так что идея залечь и ждать команды не нова. Но было ли это реализовано в металле не знаю. Но вероятно проект был.

EG54> В далекие 80 годы слыхом слыхивал, но видом не видывал, что у нас были ракетные платформы с н-количеством стартовых шахт. Слеве-справа по одной Пл. а между ними платформа....

перепевки про проект пл 941 )) посмотри на её чертёж в виде сверху

3
Андрей1964> За то входит его долголетнее обслуживание, слив и заправки горючего и окислителя, который надо где-то еще и хранить. Повышенные меры безопасности при работах. Присутствовал как-то при снаряжении ПКР Термит. Гемор еще тот с использованием спецзаправщиков, спецкостюмов и противогазов

Для боевой ракеты действительно гемор. Поэтому достаточно агрессивное жидкое топливо заливали в баке еще на заводе или при подготовке к установке на стартовой. А чтобы стенки баков не разъело, их покрывали стеклом изнутри. И стояли такие жидкие ракеты долго -долго на стартовой или в стартовой и готовились к старту считанные минуты.
Как дилетанту, мне кажется, что твердртопливная может маневрировать только по курсу, а жидкая к этому еще может менять скорость. У каждой есть свои плюсы и минусы.