Взгляд на МСЯС

Iva> как правило бывало и бывает именно так. Принятие оптимальных решений ( и учет мнения специалистов) только в условиях острой конкуренции между разными конкурирующими группами.
Конкуренция в чем? Умении лоббировать, использовать связи, топить конкурента и далее по списку? А, еще демпинговать. А потом выдавать отстойные проекты, экономя на всем. Ну а че, тендер же выиграли...

И это жизнь. Вот передо мной рынок - весь мир. И тендеры с конкуренцией вообще не являются гарантией эффективности, скорее наоборот. Самые эффективные системы там, где тема монополизирована государством и конкретные люди заинтересованы в конечном результате: идет нормальный процесс, внедряются передовые решения и т.д. А так, где тендеры - коррупция и неэффективность процветает, а в итоге поставляют какой-то отстоя а-ля мэйд ин чайна в худшем понимании.

pkl>> Если ты не врубился, я специально для тебя расписываю, что речь шла о временном отрезке конец 2000-х и начале 2010-х гг., когда было несколько аварийных пусков подряд в нулевые /три в 2006 г. /четвёртый, пятый, шестой/, десятый и одиннадцатый в 2008-09 гг./ и один в 2013 г., тоже аварийный. При этом в конце нулевых обсуждалось закрытие программы, т.к. деньги истрачены, кризис, а результата нет.
Vyacheslav.> Дорогой друх, а с чего ты взял, что проблемы были из-за недостатка финансирования?
Так и не понял?

Конечно же, недостаток финансирования не при чём. Проблемы были глубже: создание Булавы в результате неких подковёрных игр было поручено Московскому институту теплотехники, который до этого тематикой БРПЛ никогда не занимался и, соответственно, опыта такого не имел /им потом к КБ Макеева пришлось обращаться за помощью в создании ракеты/. Но который обещал унифицировать новую морскую ракету с Тополем и тем сэкономить кучу денег. Что не получилось. Но то дела давно минувших дней. Где-то в 2005-06 гг в публичное пространство начала просачиваться информация о том, что с Булавой дела обстоят, мягко говоря, не совсем хорошо. А откровенно говоря, хреново. Однако власть те сигналы проигнорировала т.к. в центре её внимания были совсем другие вещи. Масштаб надвигающейся катастрофы стал понятен, когда аварийные пуски пошли один за другим, а это уже 2008-09 гг и далее. Но Бог миловал, обошлось. А вот с Ангарой не обошлось. И с Глонассами-К. И с корабельными дизелями. И газотурбинными двигателями для кораблей же. И широкий перечень таких вот провалов говорит нам, что проблема не в финансировании совсем. Проблема в том, КАК в стране принимаются решения. Теперь понял?

Деньги тут - просто показатель, что руководство страны считает приоритетом, а что нет. На тот момент /середина нулевых/ пустить пыль в глаза западным "партнёрам" нашему руководству казалось более важной задачей, нежели создание современных вооружений.

Vyacheslav.> Далее про тупейшую из тупейших идею строить лодку под два совершенно разных типа ракет. Это равносильно предложению строить новый бомбардировщик под поршневые и реактивные двигатели одновременно.
Ты, возможно, удивишься, но такие бомбардировщики действительно существовали. И стояли на вооружении. А номенклатуру вооружения современного бомбардировщика тебе подсказать? Не умничай, а.

pkl>> Приоритеты можно определить по объёму денежных средств, выделяемых на то или иное направление. Один Борей стоит 700 млн. $, Булава - 1 млрд. р. Так вот, Олимпиада обошлась в 100 млрд. $. Вот какие приоритеты были у руководства страны.
Vyacheslav.> А че не триллион?
А я не работаю у А. Навального.

Vyacheslav.> Ты откуда взял 100 миллиардов?
Пардон, рублей. Рублей.

Счётной палате веришь?

Кстати, В.В. Путин сказал, что потратили больше. А вот другие оценки:

С учетом инфраструктуры стоимость подготовки к Играм-2014 в Сочи составит 950 миллиардов рублей, сообщил ранее уроженец Сочи, замминистра регионального развития Юрий Рейльян.

Для сравнения, бюджет зимней Олимпиады в Ванкувере в 2010 году составил 2 миллиарда долларов, а в Турине в 1996 году — 2,7 миллиарда евро (менее 3,5 миллиардов долларов). Таким образом, с учетом нынешнего курса доллара на Московской бирже, на подготовку Олимпиады-2014 официально уйдет 6,39 миллиардов долларов. А если учитывать транспортную инфраструктуру, то, по словам Рейляна, — уже около 30 миллиардов долларов.

 

И ещё раз, я не к лодкам предъявляю претензии, а к тому, как в стране принимаются решения.

Vyacheslav.> Т-34 в серию надо было запускать, вместе с Ил-2. И подводные лодки серии IX-бис. Юрист и дауншифтер оценили угрозы будущего и обозначили стратегический подход.
Ну... с калашами до сих пор весь мир воюет. Конструкция термоядерных зарядов тоже, видимо, десятки лет не меняется.

pkl>> Кстати, много людей с Запада вложились в ЮКОС. И когда его влили в Роснефть, затаили злобу. Вот так мы нажили себе врагов, которые до сих пор успокоиться не могут. И гадят, гадят, гадят. Стратегия, угу.
Vyacheslav.> Птенчик оперяется Свободу вору и убийце мише ходорковскому, который гнал скважинную жидкость и предлагал россии ядерное разоружение.
Ещё раз: М. Ходорковского надо было посадить. И нельзя было отпускать. А ЮКОС - не трогать.

pkl>> А ты хорошо понимаешь в стратегии? Ну хорошо. Какое отношение к ПРО имеет переход на твердотопливные ракеты?
Vyacheslav.> Вот объясни, как вменяемый человек (не шизофреник, и не наркоман) может давать советы о том, о чем не удосужился даже элементарно просветиться?
А я не советы давал, я просто у тебя спросил. Чисто чтобы понять, насколько глубоко ты погружён в вопрос.

Vyacheslav.> Весь смысл перехода на твердое топливо именно в том, чтобы защитить ракету от систем про, которые у пиндосов развернуты не в сибири, кстати, а на море.
Ага, ну вот теперь понятно. А теперь правильный ответ: весь смысл перехода на твёрдое топливо в том, чтобы ракета была безопасной для обслуживающего персонала, т.к. твёрдое топливо не даёт протечек и не самовоспламеняется в случае повреждения баков, их прострела и т.д. На пусковую установку ракета доставляется собранной и заправленной, её можно безопасно загружать в пусковую установку. Твёрдое топливо нетоксично, с ним можно работать без ОЗК и противогазов. По всем остальным характеристикам, включая забрасываемый вес, оно уступает жидкому.

Vyacheslav.> Совсем в своем лэнгли там охренели?
Бери выше - я на рептилоидов работаю. Их ручная зверюшка. Что мою аватару не видел?

Vyacheslav.> О мля, он еще и в станкостроении специалист. Мой дорогой друх, на производствах высокотехнологичных компаний полно старого немецкого оборудования, некоторые образцы гитлера видели. Это в самой Германии.
Vyacheslav.> Я сейчас продаю оборудование - оно неубиваемое. В жутчайших условиях по климату, сервису и персоналу по 15 лет работает.
Нет, не специалист. Но не поленился, стал копаться. И вот что нашёл:

2.2.2.2. Установленный срок службы до первого капитального ремонта станков серийного производства при двухсменной работе должен быть указан в стандартах и технических условиях или заменяющих их технических документах на конкретные виды станков и быть не менее 11-14 лет для станков с ручным управлением и 7,5-12 лет для автоматов, полуавтоматов, станков с ЧПУ и гибких производственных модулей.

 

Но станки станкам рознь, у некоторых износ через год-два начинается:

С форума токарей:

все зависит от нагрузки,- сроков текущего и капитального ремонта и замены быстроизнашиваемых деталей ..
все это можно делать до полного износа оборудования и не возможности его уже дальнейшего капительного ремонта.
стерлись направляющие ставим Zedex и зедекс меняем через-3-4 года на новый и будет счастье...
шпиндельные и втулки, подшипники и маслонасосы, ремни - расходный материал, так же меняются по мере износа.

 

Vyacheslav.> Не было бы никакого перевооружения без западных технологий. И лодок бы не было, и самолетов, и танков новых. А они есть. Опять, стратегия уже сработала. Армия перевооружилась.
Ты никак не можешь понять, что у Запада тоже есть стратегия. Удушения нас санкциями. Перестанут продавать расходники - и что тогда? Вот от чего не плохо.

Vyacheslav.> До - денег не было.
На всякую фигню типа Олимпиады деньги почему то нашлись.

Vyacheslav.> Повторю вопрос, какой объем вооружений в процентном отношении был закуплен за рубежом?
Немного. Ума хватило вовремя отказаться. Впрочем, не исключено, что хватило ума понять, что отношения будут портиться и дальше. Однако, проблема не в этом. Проблема - со станками и прочим оборудованием.

Vyacheslav.> Всё приходится создавать с нуля и учиться самим на своих бы ошибках.
Всё верно. Но ты же писал ерунду про какие-то ноу-хау.

pkl>> Мало иметь свои ноу-хау, надо ещё иметь своё производство конструкционных материалов, хотя бы основных, и микроэлектроники. С последней у нас вообще завал. К тому же для эффективного использования БПЛА нельзя обойтись без системы спутников-ретрансляторов и/или воздушных командных пунктов. Как у нас с этим?
Vyacheslav.> Я считаю, что тебя надо оштрафовать за очередные бездоказательные утверждения. Ну и большой привет кураторам в Лэнгли.
А хочешь минус за троллинг?

Vyacheslav.> От себя замечу, что БПЛА массово и эффективно используются российской армией. Как этого можно было не заметить в сирийской кампании, уму непостижимо.
Да? Ну приведи примеры массового использования аппаратов, подобных вот этим:





Vyacheslav.> Веди себя прилично. Не делай утверждений, не владея матчастью. Не ври. Не соскакивай с темы, и не подменяй понятия.
Я ничего соскальзываю и ничего не подменяю. Это ты не понимаешь, что тебе пишут.

Vyacheslav.> Здравствуйте товарищ Пак.
Таки хочешь минус за троллинг?

Vyacheslav.> Путин вежливый, я бы послал нахер.
Матерят обычно те, у кого больше никаких аргументов не осталось.

pkl>> Проект Д-30 начали в 1997 г. ещё при Б. Ельцине. Инициаторами был директор МИТ Ю.В. Соломонов, министр экономики РФ Я. Уринсон и маршал, командующий РВСН И. Сергеев. Постановление подписал В.С. Черномырдин. Ракету разрабатывал МИТ, РПКСН - ЦКБ МТ Рубин. Естественно, они опирались на свои разработки, корнями уходящие ещё в СССР. При чём тут Путин?
Vyacheslav.> Действительно, такое классное наследство Путину досталось. Современная промышленность, мощная армия, огромные финансовые ресурсы, эффективная система гос. управления, законопослушное общество, блистающая наука и образование, прогрессивная медицина, и полная дружба народов. А он, гад, понаделал делов...
Ну и кто соскакивает с темы?

Vyacheslav.> Неблагодарные вы, господа хорошие. И жизни не знающие. И родину вы не любите.
Уж кто бы говорил. Я за В.В. Путина голосовал все четыре раза, когда он избирался. И все эти годы жил и живу в России в отличие от кое кого. И как избиратель и налогоплательщик имею право критиковать и ставить под сомнение любое его решение.

EG54> Но вероятно проект был.

Проектов было - много. Даже про поворот Сибирских рек проект был.

pkl>> Булава имеет длину с ГЧ 12,1 м при диаметре 2 м, стартовая масса - 36,8 т; Синева имеет длину с ГЧ 14,8 м при диаметре 1,9 м и стартовую массу 40,3 т. Не так уж и сильно они отличаются. Вставить Синеву можно, если сделать укороченную на 3 м модификацию, главное диаметры почти совпадают /а может и полностью/.
LtRum>
LtRum> А если тебя укоротить на 30см, ты жить будешь?

Смотря с какой стороны... Если снизу, то будет, но гораздо хуже, а если с другой стороны, то никто особо и не заметит.

EG54> Для боевой ракеты действительно гемор.

У нас Термиты хранились сухими. Только при заступлении на БД или тренировки тех.батареи проводилась заправка горючим и окислителем.

EG54> У каждой есть свои плюсы и минусы.

Как регулируется твёрдотопливный у МБР я не знаю, а вот у стартовых агрегатов (те же РДТТ меньших размеров) регулируется грушевидным телом находящимся в р-не сопла. Регулируется сечение сопла и соотв. скорость истечения газов (зависимость от температуры окр.среды). Управлять тягой того же ЖРД, да еще в полете - ну такого я видел

Iva> так это уже совсем другой бюджет, другого ведомства. И у него пусть голова болит

Согласен с тобой. Я к тому, что создание РДТТ на данный момент, кмк, к поискуновых материалов корпусов, т.к. расчёты давно известны. Ну, а с другой стороны - у нас не ведутся разработки новых ЖРД? Уверен, что ведутся и стоимость этих разработок ни как не меньше. Про стоимость дальнейшего производство думаю спорить не будем?

Андрей1964> Управлять тягой того же ЖРД, да еще в полете - ну такого я видел

насос есть. Регулируется количество подаваемого топлива.

Iva> насос есть. Регулируется количество подаваемого топлива.

Есть. Можно, кмк, регулировать по программе. Да только я не МБР эксплуатировал, ПКР. И в моём случае насос не регулируемый (в полете) был.

Андрей1964> Управлять тягой того же ЖРД, да еще в полете - ну такого я видел
А как же. У современных ЖРД дросселирование обязательно предусмотрено. Степень дросселирования может достигать процентов 40-ка, ЕМНИП, у F-1 было 41. Это не сложно, сложнее сохранить при этом приемлемый УИ.

Андрей1964> Есть. Можно, кмк, регулировать по программе. Да только я не МБР эксплуатировал, ПКР.

я уже не помню, была ли программа по импульсу.
или только подсчет кажущейся скорости и отключение по ней.
но это понятно ракета 60-х годов.

pkl> Конечно же, недостаток финансирования не при чём. Проблемы были глубже: создание Булавы в результате неких подковёрных игр было поручено Московскому институту теплотехники, который до этого тематикой БРПЛ никогда не занимался и, соответственно, опыта такого не имел

Прямо совсем-совсем не занимался БР? Вполне себе занимался и в том, что привлекли в помощь доп.силы ничего нового и страшного нет. Опыта по БР ПЛ не было, зато были огромные наработки по другим комплексам с 60-х годов.

В.Б.> А как же. У современных ЖРД дросселирование обязательно предусмотрено.

Я и не против))). Тут вопрос был о стоимости НИОКР по твердотопливным движкам БР. Я просто пытаюсь донести, что и разработки ЖРД имеют не малую стоимость, в том числе из-за своей сложности.

pkl> Проблемы были глубже: создание Булавы в результате неких подковёрных игр было поручено Московскому институту теплотехники, который до этого тематикой БРПЛ никогда не занимался и, соответственно, опыта такого не имел /им потом к КБ Макеева пришлось обращаться за помощью в создании ракеты/.

проблемы Булавы с МИТом не были связаны. Поверьте. И никакой Макеев в этом помочь не мог.

Iva> или только подсчет кажущейся скорости и отключение по ней.

Тема интересная (в том числе для меня), но...тут как бы ВВП не участвует)))))

В.Б.>> А как же. У современных ЖРД дросселирование обязательно предусмотрено.
Андрей1964> Я и не против))). Тут вопрос был о стоимости НИОКР по твердотопливным движкам БР. Я просто пытаюсь донести, что и разработки ЖРД имеют не малую стоимость, в том числе из-за своей сложности.

Современный РДТТ, думаете, намного легче проектировать? "Тиокол"(?), раз восемь чуть было не повесилась, пока РДТТ для "Шаттла" лепила: то стабильность горения, то стабильность по времени, то растрескивание массы, и всё равно "Челленджер" накрылся не из-за ЖРД, а из-за РДТТ.....
Эксплуатировать - да, РДТТ проще.

В.Б.> Это не сложно, сложнее сохранить при этом приемлемый УИ.

И температуру стенки КС - тоже. НЯП.

EG54>> Для боевой ракеты действительно гемор.
Андрей1964> У нас Термиты хранились сухими. Только при заступлении на БД или тренировки тех.батареи проводилась заправка горючим и окислителем.

А мы с внуком ракету на жидком топливе заправляем с одного соска, последовательно в три ступени. Может летать на воздухе, воде, борще, каше, муке и на всем что имеет текучесть. Старт, разделение ступеней, отстрел парашюта обеспечивает одна конструкция разделителя. Унификация. Все процессы протекают без капли электричества. Так что не страшен электро-магнитный импульс от ядерного взрыва. Начали творить тогда, когда Булава не очень хотела летать. Решили подмогнуть Родине.

Андрей1964>> У нас Термиты хранились сухими. Только при заступлении на БД или тренировки тех.батареи проводилась заправка горючим и окислителем.
EG54> А мы с внуком ракету на жидком топливе заправляем с одного соска,

А это развитие темы. Двухступенчатая в универсальном контейнере-пневмотруба. Двигатель включается после вылета из трубы. Всё по настоящему. И всё по-русски просто. Без электроники.
Так что и у нас в огороде есть своя "Вой вода". Нас не догонишь!!!

EG54> А мы с внуком ракету на жидком топливе
На каком?

EG54>> А мы с внуком ракету на жидком топливе
Bornholmer> На каком?
Похоже, компоненты те же, что у "Фау-2": С2Н5ОН+О2. Только кислород, для упрощения, берется прямо из воздуха.
Извините, если ошибся.

EG54>>> А мы с внуком ракету на жидком топливе
Bornholmer>> На каком?
В.Б.> Похоже, компоненты те же, что у "Фау-2": С2Н5ОН+О2. Только кислород, для упрощения, берется прямо из воздуха.
Получается, что на сухом не полетит, только полусухое.

В.Б.> Эксплуатировать - да, РДТТ проще.

Самое главное аккуратно перегружать)))))

EG54>> А мы с внуком ракету на жидком топливе
Bornholmer> На каком?

Н2О плюс пшено= топливо. А чтобы получить красивый след, в воду добавляем 2 процента жидкого мыла.
Т.е. всё что есть в хозяйстве может стать оружием для защиты Отечества.
Кстати такие ракеты использовались в первую мировую. Доставляли бесшумно гранаты.
Наша рассчитана на 100 грамм полезной нагрузки. До окопа врага долетит. А то у нас тут на границе танки НАТО ходят хмуро. Можно ли считать это итогом Путина? Не уверен. Но За нашу Родину постоим, ежели что.

EG54> А то у нас тут на границе танки НАТО ходят хмуро.

Польские Т-72? Я спокоен за вас всех скопом

EG54> Н2О плюс пшено= топливо.
Не могу даже вообразить, чему там гореть. Мы в далекой юности налегали на артиллерийский порох