[image]

F-1 жертвы удельного импульса ради достижения ВЧ-устойчивости

 
1 7 8 9 10 11 12 13

3-62

аксакал

Monya> Эй, н подставляйся так :)

Вроде бы не так и подставляюсь. :)

Monya> Стехиометрическое соотношение не обеспечивает максимальный удельный импульс.

Естественно. Разве я сказал иное?


Monya> А то Афон заклюет тебя, прочитав чего

Пусть пробует.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+3
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон>> потому что увеличилось время сгорания и нужно
3-62> Незачем играть содержанием окислителя. Так как это лишь ускорит горение в зане близкой к форсункам. А мысль-то была отдалить эту зону от форсунок и "растянуть" ее. НЯП.
Уменьшили скорость горения. За счёт этого из спектра убрали (точнее -сильно понизили. Если помнишь товарища Фурье, то понимаешь, о чем я) высокие частоты колебаний давления. Так как полностью в самом начале от вч не избавиться (ибо горение в зоне распыла очень неравномерно, и локальные "взрывчики",возбуждающие колебания, будут всегда) - поставили перегородки, уменьшив области горения и, соответственно, задрав этим частоту резонанса в локальной области.(наши так же сделали, только продолжили перегородки до конца КС - и получили четырехкамерный двигатель :-) ).
Ну а изменив перепад давлений, они ввели ООС - при возникновении колебаний перепад давлений при колебаниях смещает плотности компонентов так, что полнота сгорания локально ухудшается и колебания автоматически затухают. В отечественных двигателях, насколько я понял, это же было сделано газификацией компонентов.

3-62> А решить вопрос полноты сгорания компонентов в КС можно изменением других параметров.
Пролетного времени хватало для полного сгорания. Просто изменился профиль горения по длине камеры.
   75.0.3770.10175.0.3770.101

3-62

аксакал

Mikeware> Пролетного времени хватало для полного сгорания. Просто изменился профиль горения по длине камеры.

если короток - то так. Но аФон, ведь, по столь краткой информации, такого навыдумывает....
Со смеху помрем же!

:)
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Mikeware> поставили перегородки, уменьшив области горения и, соответственно, задрав этим частоту резонанса в локальной области.(наши так же сделали, только продолжили перегородки до конца КС - и получили четырехкамерный двигатель :-) ).


Никакими перегородками ты не избавишься от ВЧ при высоком давлении и они совершенно бесполезны для продольных колебаний.
Наши делали многокамерные, потому что при тех давлениях, что у наших, перегородки не спасают, без падения УИ

Mikeware>> Пролетного времени хватало для полного сгорания. Просто изменился профиль горения по длине камеры.
3-62> если короток - то так.

И чтобы получить ту же полноту сгорания керосина, добавили процент кислорода, иначе не сгорит керосин
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

aФон> И чтобы получить ту же полноту сгорания керосина, добавили процент кислорода, иначе не сгорит керосин

Неверно. Керосин может сгореть до СО.
Можно дожигать и до СО2.
Можно остановиться "где-то между".

По кислороду - будет существенная разница. По УИ - заметная.

А скорость сгорания - тоже будет заметно меняться. Ввиду концентрационных эффектов. Но это уже надо считать. На "выпуклый глаз" тут прикидки не прокатят.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

3-62> Но аФон, ведь, по столь краткой информации, такого навыдумывает....
3-62> Со смеху помрем же!
Ну, а для чего он тут ещё нужен, окромя лулзогенерации? После "11 градусов поворота двигателя по крену", и "после перехода энергии во вращение потока" градус его тупления неизбежно упал - ибо трудно придумать что-то более тупое. Вот я ему и подкидываю материал для новых перлов...
   75.0.3770.10175.0.3770.101
+
+3
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон> Никакими перегородками ты не избавишься от ВЧ при высоком давлении

Перегородки не избавляют от ВЧ-колебаний. ни при каком давлении Если б ты честно изучил курс чего-нибудь более серьезного, чем твоя ЦПШ, ты б это понимал. Я у тебя долго пытал, как же они работают - ты, ввиду незнания, отмалчивался... И сейчас ты это незнание продемонстрировал.

aФон> они совершенно бесполезны для продольных колебаний.

А с продольными колебаниями борятся чуть по другому. И это тоже описано в литературе. В учебниках. На русском языке.


aФон> И чтобы получить ту же полноту сгорания керосина, добавили процент кислорода, иначе не сгорит керосин

Ага. Т.е. если дрова колоть мелко, то на сгорание килограмма более мелких дров кислорода понадобится меньше. ЗаконАФона® номер три... АФон, это все от таблеток для гениальности, да? :-)
   75.0.3770.10175.0.3770.101
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Mikeware> и "после перехода энергии во вращение потока" градус его тупления неизбежно упал - ибо трудно придумать что-то более тупое.

Ты решил отменить ТУРБУЛЕНТНОСТЬ В КС ЖРД?

Mikeware> Ага. Т.е. если дрова колоть мелко, то на сгорание килограмма более мелких дров кислорода понадобится меньше.

Конечно, ведь при сгорании крупных капель они окружены продуктами сгорания и нужно повышать доступность кислорода, чтобы росла вероятность реакции
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 14.07.2019 в 16:19

Monya

опытный

3-62> Пусть пробует.
то что не сможет - точно, но гемора добавит :)
   75.0.3770.10075.0.3770.100

3-62

аксакал

Monya> то что не сможет - точно, но гемора добавит :)

На фоне гемора, что мне вваливают по служебным проблемам - аФонов вклад - незаметен!
:)
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+3
-
edit
 

Mikeware

опытный

Mikeware>> и "после перехода энергии во вращение потока" градус его тупления неизбежно упал - ибо трудно придумать что-то более тупое.
aФон> Ты решил отменить ТУРБУЛЕНТНОСТЬ В КС ЖРД?
Я не отменял. Это ты с чего-то решил, что при более сгорании крупных капель истекающий через сопло поток станет сильно турбулентным. а т.к. для того, чтобы при той же энергии поток давал меньший импульс - импульс турбулентности должен быть ортогонален оси истечения... т.е "энергия тратится на закручивание потока"©аФон

Mikeware>> Ага. Т.е. если дрова колоть мелко, то на сгорание килограмма более мелких дров кислорода понадобится меньше.
aФон> Конечно, ведь при сгорании крупных капель они окружены продуктами сгорания и нужно повышать доступность кислорода, чтобы росла вероятность реакции
Не, я ж говорил, что афоня отчебучит что-нибудь.... он не может не повышать градус идиотизма!
аФон, а мелкие капли продуктами сгорания, конечно же, не окружены? Это "Четвертый Закон аФона"®? мелкие капли договариваются с продуктами сгорания, чтоб те не окружали? Или действует какой-то другой механизм?
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+4
-
edit
 

Hal

опытный

aФон> а соотношение компонентов ДО расширения форсунок и ПОСЛЕ.
Ему уже и рассказали с учебниками, что изменяли не просто размер форсунок, но ещё и углы так, что струи сталкивались и рассеивались. И что ни о каком тупом изменении размера речи не идет. И ему даже картинки показывали, и видео. Но аФонька слишком тупой и слепой, чтоб это понять. И блажит как больной уже который год про расширение.
   68.068.0
+
-2
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Mikeware> а т.к. для того, чтобы при той же энергии поток давал меньший импульс - импульс турбулентности должен быть ортогонален оси истечения... т.е "энергия тратится на закручивание потока"©аФон

Пусть у тебя есть энергия и она тратится на импульс тела массы m
Но если эта же энергия потратится на импульс+вращение массы, то импульс у нее будет меньше, что тут непонятного?


aФон>> Конечно, ведь при сгорании крупных капель они окружены продуктами сгорания и нужно повышать доступность кислорода, чтобы росла вероятность реакции

Mikeware> аФон, а мелкие капли продуктами сгорания, конечно же, не окружены? Это "Четвертый Закон аФона"®? мелкие капли договариваются с продуктами сгорания, чтоб те не окружали? Или действует какой-то другой механизм?

Конечно, мелкие не окружены, они окружены только кислородом и потом сразу сгорают, а крупные окружены и кислородом и продуктами сгорания, поэтому когда они испаряться то в том же обеъме, в котором при мелком распыле был только кислород и мельчайшие капли керосина, теперь буду еще и продукты раннего горения, догнавшие каплю
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

aФон> Пусть у тебя есть энергия и она тратится на импульс тела массы m
aФон> Но если эта же энергия потратится на импульс+вращение массы, то импульс у нее будет меньше, что тут непонятного?

Афоня, тут непонятно КОЛИЧЕСТВО потерянной энергии.
Так-то рассуждения правильные, но надо ПОСЧИТАТЬ.
И ПРЕДЪЯВИТЬ расчёт.
А то окажется, что потеря ничтожно маленькая, а ты болтун.

Я тебе об этом уже несколько раз говорил.
Поэтому минус.
   66
+
+2
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон> Пусть у тебя есть энергия и она тратится на импульс тела массы m
aФон> Но если эта же энергия потратится на импульс+вращение массы, то импульс у нее будет меньше, что тут непонятного?
Это понятно. непонятно, почему при сгорании крупных частиц возникает вращение :-) и насколько крупных? какой процент потерь на вращение при мелком распыле, и какой при крупном. и почему сгорание крупных частиц "вызывает вращение потока" (и, соотвественно, по соотв. закону, вращение сгорающих частиц в обратную сторону). Насколько пропорционально это размеру частиц топлива, и какими физическими законами это вызывается.
Т.е. непонятно, почему крупные дрова, сгорая, начинают вращаться. Ты ж притаскивал на форум в качестве иллюстрации работы ЖРД отрывки из "учебника кочегара-котельщика". ну найди там наблюдения, что крупные куски угля начинают вращаться при сгорании...

aФон> aФон>> Конечно, ведь при сгорании крупных капель они окружены продуктами сгорания и нужно повышать доступность кислорода, чтобы росла вероятность реакции
Mikeware>> аФон, а мелкие капли продуктами сгорания, конечно же, не окружены? Это "Четвертый Закон аФона"®? мелкие капли договариваются с продуктами сгорания, чтоб те не окружали? Или действует какой-то другой механизм?
aФон> Конечно, мелкие не окружены, они окружены только кислородом и потом сразу сгорают, а крупные окружены и кислородом и продуктами сгорания, поэтому когда они испаряться то в том же обеъме, в котором при мелком распыле был только кислород и мельчайшие капли керосина, теперь буду еще и продукты раннего горения, догнавшие каплю

а крупные капли кислорода окружены мелкими каплями керосина. Или приказ на окружение дан только кислороду? откуда частицы знают, кому кого окружать? как они координируют свои действия? :-)

а еще "продукты раннего горения" "убегут вперед". да и вообще. ты считаешь, что в камере сгорания все движется строго линейно, да? от огневого днища к критике?
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

Xan> Афоня, тут непонятно КОЛИЧЕСТВО потерянной энергии.
Xan> Так-то рассуждения правильные, но надо ПОСЧИТАТЬ.
Xan> И ПРЕДЪЯВИТЬ расчёт.
Вообще-то, ему надо как-то обосновать, что при сгорании более крупных частиц энергии во вращение будет переходить гораздо больше. и что, допустим, при укрупнении распыла еще в 5 (или в 70. а может, всего в три) раз вся энергия перейдет во вращательную...
будет такое cвоеобразное "управление по крену". Особенно если афоня докажет, что более крупный распыл окислителя обеспечивает"вращение потока" в одну сторону, более крупный распыл горючего - в другую
[показать]
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU aФон #03.08.2019 19:43  @White Cat#12.07.2019 17:36
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
W.C.> Конечно. Но не выключать же при этом нормально работающие.
W.C.> На Аполло 13, когда на второй ступени погас центральный, остальные прекрасно справились.

Вот, кстати, и в РН Энергия были расчетные ситуации, когда требовалось отключение симметричного движка

Система аварийной защиты двигателей РН контролирует их параметры в процессе запуска и работы и позволяет произвести выключение аварийного двигателя до его разрушения, а при некоторых условиях - и выключение диаметрально противоположного двигателя, нормально работающего. Все это предупреждает развитие аварии на борту РН и позволяет продолжить управляемый полет.

РКК "ЭНЕРГИЯ" - СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ

Система автономного управления РН "Энергия" на базе бортового цифрового вычислительного комплекса обеспечивает высокую точность выведения полезного груза в заданную область и широкие возможности РН по выходу из нештатных ситуаций, в том числе и при отказе одного из двигателей РН. Высокая степень автоматизации позволила учесть возможность многих нештатных ситуаций - выход из них заранее заложен в программы. //  Дальше — www.energia.ru
 
 
   68.068.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Сообщение было перенесено из темы Полвека первой высадки человека на Луну.
Что же никто не вспомни о недавнем поздравлении Рогозиным главы НАСА с невысадкой на Луну:

Дорогой Джим!

50 лет назад Нил Армстронг, Базз Олдрин и Майкл Коллинз вписали свои имена в историю мировой космонавтики. Они присоединились к когорте великих первопроходцев, дерзнувших отправиться в путешествие в неизведанное, чтобы расширить границы мира, доступного человечеству.

Также отдадим дань уважения всему техническому и инженерному персоналу НАСА, который, познав ряд неудач и трагедий, создал первую в мире сверхтяжелую ракету-носитель «Сатурн-5» и корабль «Аполлон». Их объединенные усилия, навыки и знания обрели жизнь в надежной ракетно-космической системе, которая позволила в дальнейшем реализовать программу «Союз-Аполлон».

Считаю, что наша общая задача – быть достойными наших великих предшественников, преумножить их наследие и, преодолев все земные обстоятельства, продолжить экспансию человечества в космос.

Как писал Константин Циолковский: «Земля – колыбель цивилизации, но нельзя вечно жить в колыбели!».


С искренними поздравлениями, Генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос», специальный представитель Президента Российской Федерации по вопросам международного сотрудничества в области космоса
https://www.roscosmos.ru/26589/
 
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Mikeware> а крупные капли кислорода окружены мелкими каплями керосина. Или приказ на окружение дан только кислороду? откуда частицы знают, кому кого окружать? как они координируют свои действия? :-)
Не, ты не подумай, что я Афона поддерживаю, но тут ты не прав. Практически сразу кислород в КС газифицируется. Поэтому о каплях кислорода говорить глупо. Можно только каплях керосина
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-2
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Сообщение было перенесено из темы Полвека первой высадки человека на Луну.
aФон>> Что же никто не вспомни о недавнем поздравлении Рогозиным главы НАСА с невысадкой на Луну:
Tangaroa> он поздравил с первой высадкой на Луну. А ты — тупой.

Нет, он сказал, что пилотируемый лунный модуль так и не был создан в рамках программы Аполлон (методом исключения, надеюсь сам это увидишь).

Эта его мысль вполне понятна, если посмотреть насколько тщательно был испытан КМ Аполлон по сравнению практически не готовым ЛМ
 


 


И далее:
После трагедии с кораблём «Аполлон-1» НАСА для отработки систем корабля в условиях космического полёта запустило серию из трёх беспилотных кораблей.

9 ноября 1967 года стартовал «Аполлон-4» с габаритно-весовым макетом лунного модуля. Это было первое лётное испытание ракеты-носителя «Сатурн-5». Задача полёта — испытание спускаемого аппарата при входе в атмосферу на скорости 11,14 км/с, близкой ко второй космической[33].

22 января 1968 года запущен «Аполлон-5» с макетом лунного модуля на ракете с номером SA-204, оставшейся после пожара на Аполлон-1. Задача полёта — испытание двигательной установки корабля, исследование динамических нагрузок на лунный модуль в условиях космического полёта.

4 апреля 1968 года стартовал «Аполлон-6» с макетом лунного модуля. Испытание спускаемого аппарата — вход в атмосферу на скорости 10,07 км/с, близкой ко второй космической. Задача полёта — отработка управленческих систем корабля и лунного модуля.
 
   68.068.0
+
-2
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Полезный ролик, в котором рассказывается о Сатурн-5.

Для нас интересен вот этот момент, как-то ускользнувший из поля нашего раннего обсуждения, в котором рассказано, как ЛЕГЕНДИРОВАЛОСЬ ДОБАВЛЕНИЕ РОВЕРА в А-15.

Дескать УИ Ф-1 и J-2 подняли, что позволило добавить дополнительную ПН.

Сатурн 5: лунная ракета программы Аполлон
Видео разделения: https://archive.org/details/Apollo-04_Stage_Separation.mxf Много материалов по ракете: http://heroicrelics.org/resources.html Книга о создании Сатурна 5: https://history.nasa.gov/SP-4206/sp4206.htm Другие ссылки появятся чуть позже. 16 июля 1969 года люди отправились в одно из самых невероятных путешествий современности.

Кто-нибудь в курсе, где НАСА декларирует этот доп. прирост УИ для Ф-1, именно он нас интересует
   68.068.0

+
+2
-
edit
 

Monya

опытный

aФон> Полезный ролик, в котором рассказывается о Сатурн-5.
Да этот ролик - профанация. Дилетант решил в Ютубе нарисоватся.
Ты не думал о том, что увеличение ПН можно достигнуть простым увеличением запаса топлива?
Пару вставок в баки, пару десятков тонн (при массе Сатурна - это пшик) - и тяни на пару центнеров больше. А за УИ - так это вряд-ли. Хотя можно, конечно - форсированием ТНА и добавлением, как следствие, давления в КС. Но выше головы не прыгнешь. На этих компонентах с открытой схемой выше 9 МПа нет смысла. Дальнейшее повышение давления - только снижение удельного импульса ДУ. Слишком много уйдет на обеспечение ТНА. Теория, однако, да и практика - тоже :) .
Дальше уже повышение давления в КС - только замкнутая схема.
ЗЫ: есть еще одно НО. Против повышения давления. Сразу летят к чертям все меры по преодолению неустойчивости. А на F-1 с ними бодались нехило. Так что УИ можно было разве-что повысить за счет оптимизации схем охлаждения (улучшения регенеративного и уменьшения расхода на пристеночную завесу, ну и уменьшения расхода вдуваемого газогенераторного газа. В сумме эти меры вполне могли поднять УИ процентов на 5). Все эти хохмы, типа пристеночной завесы, вдува газа в закритику - даром для УИ не проходят. Суммарный импульс ДУ хорошо съедают. F-1 первых модификаций строился с серьезным запасом по охлаждению. Шутка-ли, людей на Луну и обратно, при этом не угробить их...
Потом могли просто соотношение расходов на завесу и на вдув поменять, убедившись в надежности двигла. И 3-5% УИ легко получить.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
Это сообщение редактировалось 04.08.2019 в 10:41
+
+1
-
edit
 

Tangaroa

опытный

aФон>>> Что же никто не вспомни о недавнем поздравлении Рогозиным главы НАСА с невысадкой на Луну:
Tangaroa>> он поздравил с первой высадкой на Луну. А ты — тупой.
aФон> Нет, он сказал, что пилотируемый лунный модуль так и не был создан в рамках программы Аполлон (методом исключения, надеюсь сам это увидишь).

Ну да, да, а ещё он сказал, что ты чистишь зубы собачьим г**ном - это чётко и однозначно читается между строк.
   60.960.9
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Monya> Ты не думал о том, что увеличение ПН можно достигнуть простым увеличением запаса топлива?

Нельзя, тягу движков нужно поднимать.
Кроме того все С-5 были сделаны, по-моему уже к 69-му году и их производство остановлено.

Monya> Потом могли просто соотношение расходов на завесу и на вдув поменять, убедившись в надежности двигла. И 3-5% УИ легко получить.

Я же не призывал к фантазиям, а спрашивал, где НАСА декларировала улучшение показателей Ф-1, перед А-15.
   68.068.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

aФон> Нельзя, тягу движков нужно поднимать.
Это с каких красивых глаз? Там запаса с головой хватало. Аполлон-13 спокойно до взрыва на орбиту выскочил при одном на половину не отработавшем движке на 1 ступени. Почитай хронику миссии.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru