Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

W.C.>> Афоня, ему задали вопрос на встрече с молодняком на Селигере, и он ответил. Вот почему ТЫ не задал ему вопроса? Вот только что была возможность.
aФон> Ну не надо мне сказки рассказывать про случайно заданные вопросы.

Селигерская встреча была в августе 2014. А в марте был Крым. Никакие сигналы подавать "западным партнерам" уже не было ни смысла, ни необходимости. Лояльности как и не бывало.

Селигерская встреча была в августе 2014. А в марте был Крым. Никакие сигналы подавать "западным партнерам" уже не было ни смысла, ни необходимости. Лояльности как и не бывало.

Встреча была в 2011, президент еще тешил себя надеждами войти в западную элиту.

А потом были Каддафи, отставка Сердюкова, короче, начал прозревать понемногу....

_______________________________________

W.C.>Он президент уже десять лет, и все тешит себя надеждами? Начал прозревать понемногу? Ты его ни с кем не перепутал?

Ты отказываешь ему в способности к эволюции?

Mikeware> А назначение сердюкова в 2019 - это что? продолжение процесса понемногопрозревания? прозреем-ослепнем-прозреем-ослепнем....

И в чем ты усмотрел противоречие?
Сердюков добросовестно выполнял поставленную задачу, будучи министром обороны.
Далее президент, после Каддафи, понимает, что нужно менять задачи и назначает под новые задачи более приемлемую кандидатуру, Сердюков - на скамейку запасных, ждать нового назначения. Ну вот и дождался.

aФон> А потом были Каддафи, отставка Сердюкова, короче, начал прозревать понемногу....
А назначение сердюкова в 2019 - это что? продолжение процесса понемногопрозревания? прозреем-ослепнем-прозреем-ослепнем....

aФон> Встреча была в 2011, президент еще тешил себя надеждами войти в западную элиту.
aФон> А потом были Каддафи, отставка Сердюкова, короче, начал прозревать понемногу....

Афон, ну хватит херню-то молоть. Он президент уже десять лет, и все тешит себя надеждами? Начал прозревать понемногу? Ты его ни с кем не перепутал? С горячими эстонскими парнями например?

Plutos> А слабо было проверить чем они занимались на орбите? Ну что за детский лепет прямо не знаю.
Plutos> Союз 18 был всего лишь транспорт на Салют-4, а на салюте уже были тренажеры, или вы этого не знали, или просто троллите меня?

И что? Невесомости не было? А слабо про Волка ответить, как он летал на вертолете сразу после 11 суток полета и вылез из аппарата сам, провисев 40 минут вниз головой? А слабо ответить на вопрос, сколько времени прошло до съемок астронавтов после приводнения?

И Аполлон для двух астронавтов был лишь транспортом до Луны, где невесомости нет. На Аполло тренажер тоже был. Вы этого не знали? Дальше что?

Tangaroa>> трубчатая система легче. Она намного сложнее в изготовлении, но в итоге получается изделие, в котором нет ничего лишнего.
Plutos> Это все понятно, но вопрос был задан другой - эффективность. Т.е. способность передавать или отводить тепло от стенок сопла.
Вполне очевидно, что раз такая структура используется в современных ракетных двигателях, то с эффективностью у неё всё в порядке.

Tangaroa>> Я всего лишь показал тебе, насколько ты демагог — и тебе это очень сильно не понравилось.
Tangaroa>> Почему? Тебе уже не нравится играть в эту игру, да?
Plutos> Ты просто пошел по принципу сам дурак,
Нет. Я просто пошёл по принципу "утверждаешь? Докажи". А ты взял и отморозился, про игры какие-то начал рассказывать.

Plutos> Не думай что твой оппонент глупее тебя,
Я всегда даю людям шанс.

Plutos> поэтому уважай его точку зрения, если хочешь получить общение.
Повторю: точку зрения — аргументированную, взвешенную — я уважаю. А упрямое невежество — нет, не уважаю, потому что не за что.

Plutos> Это все понятно, но вопрос был задан другой - эффективность. Т.е. способность передавать или отводить тепло от стенок сопла. Меня интересовал именно этот момент, а экономическая или технологическая составляющая это уже вторичная тема.

Вы сами на вопросы отвечать собираетесь? Какова эффективность фрезерованной рубашки ?

Plutos> Интересуют, да только такие перегрузки в союзах бывали только при спасение, которая работала по баллистической траектории.
Я отвечал на твою фразу про востоки, будь внимательнее.

Plutos> а вот не хотите уточнить как тормозил Аполлон если мне память не изменяет с 11 км/cек, против наших 7-ми? Кстати это ещё один вопрос в тему. Как они добились такой точности в посадке прямо возле авианосца, практически в прямой видимости после нырка для торможения в атмосфере, потому как тормозили они не в один присест, а ошибка заставила бы или улететь или снижаться по баллистической траектории.
Уточнить не мне надо. Аполлоны могли спускаться по двухнырковой схеме при необходимости, но на деле такого не было. Кстати, тот факт, что аполлоны обладали неплохим аэродинамическим качеством, они могли корректировать траекторию в атмосфере с помощью наклонов корабля, что повышало точность приземления.
Ну и перегрузка аполлонов в 6g при входе со второй космической все равно заметно меньше, чем у востоков при сходе с орбиты.

Plutos> любая ошибка, кувырок корабля и аполлону крындец, он переворачивался и сгорал, как боеголовка
прямо таки переворачивался и сгорал? Были такие случаи?
При торможении в атмосфере конус со смещенным центром тяжести может находиться в одном из двух устойчивых состояний, носом вперед и боком. Если корабль правильно сориентировать перед входом в атмосферу, то он примет нужное устойчивое положение и никуда не перевернется.

Plutos> Ну во-первых недостатки расчетов и средств наведения. Последние стыковки проходят сейчас практически сразу, поскольку точность выведения возросла в разы.
Чушь. Поинтересуйся, на каком витке состоялась первая стыковка? Первая стыковка пилотируемых кораблей? Стыковка с первой ДОС? Тогда умели, а сейчас разучились? Может, те стыковки тоже, того, афера?
На самом деле, для космонавтом вторые сутки на орбите самые тяжелые, ухудшается самочувствие, снижается работоспособность. Именно поэтому ответственные операции, такие как стыковки, выполняются либо сразу, либо после двух суток.

Plutos> Ну ты и вопрос задаешь, откуда ж мне знать.
Я не спрашивал, знаешь ли ты, я предложил подумать и попробовать выяснить. Ты же ведь себя позиционируешь, как человека, который разобраться пытается. Но пока твои слова расходятся с делом.

Вот тебе еще шанс доказать, что ты разобраться пытаешься. Что такое "эффект Николаева"? В чем он заключается? Попробуй выяснить. Действительно ли Николаев и Севастьянов пластом лежали и встать не могли? Каманин, между прочим, в дневнике писал, что когда их встречали в Москве, они сами спустились по трапу самолета, а Николаев поднял на руки и поцеловал дочку. И это о людях, которые, согласно конспиролухам, несколько часов назад были при смерти, а потом две недели провалялись в госпитале, прикованные к постелям. Каманин врет? Сможешь разобраться?

Plutos> то один из нескольких вопросов на который я хотел бы получить ответ от гуру по двигателям, а не от такого же как и я "специалиста"
Ну так иди в библиотеку, и читай книги, написанные гуру по двигателям. В этих книгах, между прочим, подробно расписано устройство F1, и по этим книгам учились многие советские и российские двигателисты.

Plutos> Ааа.. понятно. Ну и как? Удовольствие получаете? 8)
А то! Здесь таакие персонажи есть! Предлагаю плюнуть на аферу и вместе со всеми поржать над Афоней

P.V.> Как поделать, например, лунных ландшафт, да так точно, что через полвека он оказался именно таким, как изображен на снимках с "Аполлонов"?
А как получали вот такое изображение?

roker2019> А как получали вот такое изображение?

Какое "такое". Что это за изображение?

normalized> Какое "такое". Что это за изображение?
Это некоторое изображение лунного ландшафта, полученное безо всякого высаживания людей на поверхность.

normalized>> Какое "такое". Что это за изображение?
roker2019> Это некоторое изображение лунного ландшафта, полученное безо всякого высаживания людей на поверхность.

То есть Вы сами отвечаете на свой вопрос.
А какого аппарата? Ссылку дайте, как полагается.
Вы почему-то неправильно понимаете вопрос "Что это за изображение?".
Странно.

normalized>> Какое "такое". Что это за изображение?
roker2019> Это некоторое изображение лунного ландшафта, полученное безо всякого высаживания людей на поверхность.

Так каким аппаратом оно получено ? Телевизионным или нет?
Вы вопросы хорошо понимаете?

Tangaroa> Но как они могли что-то исследовать, если в космос впервые они полетели только на "Шаттлах"?
Это ты к чему?

Tangaroa> т.е. надо быть конспирологом
А других вариантов ты не рассматриваешь?

Tangaroa> К этим выводам они пришли во время отработки программы Gemini.
Смотря к каким. То что для человека летать долго в невесомости это плохо, да, а вот сколько это плохо может продолжаться не факт.

Tangaroa> слишком рано?
Слишком поздно.

Tangaroa> Я сказал, что это может быть причиной. А разве нет? Не может?
Нет, не может. Некоторые спортсмены курили и ничего, бегали. Беда была не в легких, а в атрофировании мышц опорно-двигательного аппарата из-за отсутствия постоянной нагрузки, как на сердце, так и на мышцы человека.

Tangaroa> "я не верю, что они туда летали, поэтому изо всех сил буду игнорировать факты в пользу того, что летали, смеяться над теми, кто считает меня религанутым фанатиком и буду постоянно задавать вопросы, на которые уже давным-давно известны ответы, делая при этом вид, что `сторонники полётов` обязаны прямо вот щас же исполнить все мои капризы и принести Те Самые Доказательства. А я буду морщить носик и говорить - не, осадочек остался, всё равно не верю, не убедили"

А вот это полная ложь, а если быть точным, выдумки. Я впрямую сказал, что есть сомнения. В моем понимании нет такого слова как -ВЕРА, есть факты, аргументы, доказательства. Вот их я принимаю. Ты сказал про завесу, я принял как аргумент, но возможности проанализировать на других источниках пока не имею. Работаю видишь ли много. Будет время поищу данные, чего и как. Ведь ты же не можешь представить весь комплекс приведенных расчетов Ивченкова с опровержениями, а значит придется мне искать чего и как.

Tangaroa>> Но как они могли что-то исследовать, если в космос впервые они полетели только на "Шаттлах"?
Plutos> Это ты к чему?
Как? И этого ты не знаешь? Это же всем известно - американцы не летали в космос до появления "Шаттлов". Вообще совсем, все Меркурии, Близняшки и Аполлоны были поддельными и летали строго в студии Кубрика недалеко от Лондона. А потом, на основе технологий из сбитого под Розуэллом НЛО, амеры соорудили сложнейшую из эксплуатировавшихся космических систем, в общем зачёте налетавшую 135 раз (и всего 2 катастрофы) - чего не может быть по теории вероятностей, тебе это может подтвердить академик всех академиев rocker2019. Потом выяснилось, что и шаттлы не настоящие, потому что все погибшие астронавты живут под своими именами и даже ничуть не изменились. А если бы шаттлы существовали на самом деле, сейчас вся Земля была бы утыкана шаттлами и билет до Плутона стоил бы 5 юаней.


Tangaroa>> т.е. надо быть конспирологом
Plutos> А других вариантов ты не рассматриваешь?
Рассматриваю, но не нахожу.


Tangaroa>> К этим выводам они пришли во время отработки программы Gemini.
Plutos> Смотря к каким. То что для человека летать долго в невесомости это плохо, да, а вот сколько это плохо может продолжаться не факт.
Т.е. ты не владеешь фактами, не смотрел в документы, ничего кроме писанины "дфмна" не читал и у тебя уже готово железобетонное мнение, помноженное на непререкаемость твоего собственного авторитета. Ок.


Tangaroa>> слишком рано?
Plutos> Слишком поздно.
Почему? Ведь они всё это установили
1) до лунных полётов
2) ЗАДОЛГО до того, как на те же грабли наступили советские космонавты.


Tangaroa>> Я сказал, что это может быть причиной. А разве нет? Не может?
Plutos> Нет, не может. Некоторые спортсмены курили и ничего, бегали.
Причём в невесомости, причём 18 суток подряд.



Plutos> в атрофировании мышц опорно-двигательного аппарата из-за отсутствия постоянной нагрузки,
приведи мне подтверждение твоих слов: выкладки, из которых явно следует, что за 18 дней развивается именно мышечная атрофия и никакими адаптационными процессами наблюдаемые явления не объяснить. Вперёд.

Tangaroa>> "я не верю, что они туда летали, поэтому /.../ всё равно не верю, не убедили"
Plutos> А вот это полная ложь, а если быть точным, выдумки.
Это, тыскыть, резюме, сделанное по результатам наблюдения за твоими высказываниями. Неужели я ошибся?

Plutos> Я впрямую сказал, что есть сомнения.
Обоснованные ли? Аргументированные ли? Как ты к этим сомнениям пришёл — после долгого и вдумчивого изучения фактов, по итогам которого у тебя как раз сомнения и появились?..
Или же всё было так - "а я не верю"! После чего каждый ранее неизвестный тебе факт, не укладывающийся в парадигму Нелетаизма Священного, трактуется тобой как "сомнительный", "не убедительный", "очевидно липовый" и т.п.?

Plutos> Ты сказал про завесу, я принял как аргумент, но возможности проанализировать на других источниках пока не имею.
На каких "других"?! Тебе не аргумент документы на двигатели? Не аргумент даже их фотографии? А что тогда аргумент — громоподобный глас с небес и перст указующий?

Plutos> Ведь ты же не можешь представить весь комплекс приведенных расчетов Ивченкова с опровержениями, а значит придется мне искать чего и как.
Блин, а нахера мне опровергать расчёты Ивченкова, если он исходит из абсолютно неверного предположения, причём по ходу дела навешивает на него ещё несколько столь же дебильных постулатов?
Вот буквально точно так же, как ты сам - он изначально задался целью "доказать", что эти двиги невозможны, поэтому проигнорировал наличие пристеночного охлаждения, наврал про форсунки, наврал про испарившуюся медь, приписал инженерам Rocketdyne неспособность ознакомиться с технологией обработки материала, который они выбрали для собственного изделия; затем он рассказал про разрушающиеся в полёте "Сатурны" и дал этому совершенно бредовое "объяснение". Но тебе его слабоумный понос кажется убедительным, а вполне разумные возражения, перечёркивающие напрочь способность Ивченкова давать хоть сколько-то весомую оценку вещей, про которые он не знает ничего, тебе кажется не убедительным.

И ты мне ещё будешь говорить, что вера тут не причём, когда у тебя как раз она самая что ни на есть: "верую, ибо нелепо".

Tangaroa> Амеры иногда врут, значит, всегда врут и никто никуда не летат.
Вопрос в целях вранья или утаивании информации. Амеры соврали что есть план по уничтожению косово и разбомбили Югославию, Амеры соврали что в Ираке есть оружие массового поражения и Ирак уничтожили и так можно продолжать тысячи таких примеров, про 11 сентября я уже промолчу, как и про убийство Кеннеди.

Tangaroa> Русские врут иногда, значит, они никогда не врут, просто это информация не для общего знания.
Теперь про вранье русских, я не говорю про советских ибо тогда наши действовали мало чем отличаясь от американцев, Путин сказал что нет никого дополнительного в Крыму, так там никого и не было выше разрешенного. Но никого не уничтожили и страну обезопасили от от развертывания базы США. На счет Донбасса, та же история. Людей защитили от уничтожения, да. Т.е разницу в поведении видишь? А теперь представь что тебе это сказали заранее? На пути в крум ехал человек с приказом о начале боевых действий в крыму, от этого кому-то лучше стало бы, если бы информация распространилась раньше? Тебе хочется очень войны, крови захотелось? Ты подумай сначала о последствиях информации, а уже потом делай выводы. Ты в курсе, что от паники запросто может погибнуть не соизмеримо больше людей чем от самого возможного события? Вот задумайся сначала об этом, а потом выступай о том, что тебе такому умному не доложили о чем-то. Толпа не управляема и остановить её очень сложно, особенно если она испугана. Это просто один из примеров. А вообще советую почитать историю, там много таких маленьких фактиков случайно вскрытых, которые приводили потом к большой войне.

Tangaroa> Демагогушка ты, обычный.
Инфатилчик ты полный. Ну мозги то надо включать и думать о последствиях своих решений.

Tangaroa>> Амеры иногда врут, значит, всегда врут и никто никуда не летат.
Plutos> Вопрос в целях вранья или утаивании информации. Амеры соврали что есть план по уничтожению косово и разбомбили Югославию, Амеры соврали что в Ираке есть оружие массового поражения
ну а в СССР регулярно врали даже собственному населению. И что теперь?


Plutos> и Ирак уничтожили и так можно продолжать тысячи таких примеров, про 11 сентября я уже промолчу, как и про убийство Кеннеди.
а ещё в огороде бузина растёт, а дядька в Киеве. Причём тут всё это? Для объёма? Не надо.

Tangaroa>> Русские врут иногда, значит, они никогда не врут, просто это информация не для общего знания.
Plutos> Теперь про вранье русских, я не говорю про советских ибо тогда наши действовали мало чем отличаясь от американцев,
Значит, не летали в космос. Врали ведь? Значит, космоса нет. Или это только ихные - шпиёны, а наши-то все разведчики?

Plutos> На счет Донбасса, та же история. Людей защитили от уничтожения, да.
да? Серьёзно? Вот не хочу влезать ещё и в этот совершенно оффтопичный срач, но если "защитили", то почему там до сих пор стреляют - причём ещё и убивают, причём ещё и тех, кого типа как "защитили"?

Tangaroa>> Демагогушка ты, обычный.
Plutos> Инфатилчик ты полный. Ну мозги то надо включать и думать о последствиях своих решений.

Plutos> Вопрос в целях вранья или утаивании информации. Амеры соврали что есть план по уничтожению косово и разбомбили Югославию, Амеры соврали что в Ираке есть оружие массового поражения и Ирак уничтожили и так можно продолжать тысячи таких примеров, про 11 сентября я уже промолчу, как и про убийство Кеннеди.
Товарищ, вы бредите.В Югославию они вообще не собирались лезть. Оружие массового поражения в Ираке было. Ну и т.д.

Plutos>> Как они добились такой точности в посадке прямо возле авианосца,
Tangaroa> 1) кораблей в предполагаемой зоне приземления было то ли 7, то ли 9 (не помню, где-то была табличка); рассеяны более-менее равномерно по всему овалу. Плюс на поверхности спокойного океана радиотехнический поиск работает элементарно - например, сначала пеленгуем, затем прямо туда и летят вертолёты. Даже особо искать не надо.
Tangaroa> 2) точность попадания - не просто в Землю, а в 40-км зону вокруг расчётной! - возвращаемого блока от Луны-16 ни о чём не говорит, не?
Tangaroa> 3) а то, что команды спасателей были рассеяны практически вдоль экватора по всей Земле - ни о чём не говорит, не? Причём эти охламоны умудрились даже свой реквизит посеять, как минимум, один раз (пресловутая BP-1227)
Не, не говорит. Приземлялись они на расстоянии что-то около 20 км от авианосца где был Президент. Так что они в бинокль могли наблюдать посадку. А вы себе представляете на сколько точным должен быть вход в атмосферу чтобы не срикошетить и улететь или свалится в баллистическую траекторию? Для информации. Это данные о точности посадки аполлонов. Потрясающая точность с учетом двойного входа в атмосферу и скоростью в 11 км перед началом торможения. Даже сейчас затруднительно повторить эти параметры при посадке просто с орбиты земли, и это при современных то вычислительных возможностях. Да они просто монстры в своих расчетах, на своих тогдашних калькуляторах. Вот ради интереса даю ссылку на документ ГЛАВА 10. СПУСК КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА С ОРБИТЫ В АТМОСФЕРЕ ПЛАНЕТЫ - PDF тут описывается что влияет на точность приземления, где-то в районе 220 страницы там описаны входные данные для расчета и какие параметры влияют на ошибку в точку приземления. И вы мне скажите что это смогла рассчитать машинка по возможностям уступающая моему инженерному калькулятору на мобильном телефоне? А ведь цена ошибки расчета угла входа это по сути их жизнь. В одном случае улетели бы нахрен во втором случае спускались бы с перегрузками больше 20G, а не дай бог кувыркнулся бы аппарат и трындец полный, ибо его аэродинамика имеет две устойчивые точки равновесия, а значит одна ошибка и прожаренные астронавты. Наш корабль в этом отношении лучше он имеет лишь одну точку равновесия, но имеет более худшее аэродинамическое качество. Такие похожие и такие разные «Союз» и «Аполлон» - Научно-популярно о космосе и астрономии — ЖЖ Вот так как-то.

P.V.> Настолько вторичная, что стала определяющей для советских РД.
P.V.> Ты же понимаешь (или нет?), что оребрение даёт лучший теплосъем по сравнению с гладкой стенкой. На сколько - тут уже надо конкретные камеры сравнивать.

Знаю. Радиаторы сам рассчитывал, была такая тема у меня, но в другой области. Но вопрос не в этом. Для меня да, вторичная, ибо меня интересует именно эффективность теплообмена. Далее можно обсуждать стоимость. А на счет сравнения, а что эффективность системы отвода тепла влияет от выбора двигателя? Что-то сомнительно. Условно берем квадратный метр одного типа и другого и что в одинаковых условиях отводит тепло лучше. Квадратный метр соответственно одинаковые условия с радиусом закругления и т.п. Ну скажем для двигателя F-1. Вот представим себе что F-1 имеет охлаждение как трубчатую так и фрезерованную поверхность. Ну и далее, только без завесы, утверждается что завеса была. Вот это интересно посмотреть.

aФон>> А потом были Каддафи, отставка Сердюкова, короче, начал прозревать понемногу....
Mikeware> А назначение сердюкова в 2019 - это что? продолжение процесса понемногопрозревания? прозреем-ослепнем-прозреем-ослепнем....
А вы реально знаете какую задачу выполнял Сердюков? Вы не забыл кем был Президент ДО своей должности?! Ну а далее подумайте, почему вдруг для американцев возникло столько неожиданностей в нашем ВПК. Просто подумайте.

Проходящий> Товарищ, вы бредите.В Югославию они вообще не собирались лезть. Оружие массового поражения в Ираке было. Ну и т.д.
Так, понятно. Проходящий?! Проходи! Или читай меня внимательно, или не отвечай. Скучно. Да ещё и хамишь.

Plutos> Не, не говорит.
ок

Plutos>Приземлялись они на расстоянии что-то около 20 км от авианосца где был Президент.
Ну и что?


Plutos> А вы себе представляете на сколько точным должен быть вход в атмосферу
Представляю. А ты не представляешь.

Plutos> Потрясающая точность с учетом двойного входа в атмосферу и скоростью в 11 км перед началом торможения.
Повторю: возвращаемый блок "Луны-16" долетел с Луны до Земли и попал в расчётный район. БЕЗ маневрирования вообще. Прицельный выстрел, фактически.


Plutos> Даже сейчас затруднительно повторить эти параметры
Не затруднительно.

Plutos> и это при современных то вычислительных возможностях.
Кстати, о вычислительных возможностях. Для чего Кубрику понадобилось создавать передовой по тому времени компьютер на самых прогрессивных элементах и сочинять ему весьма хитрую и работоспособную многозадачную операционную систему, если всё равно никто никуда не летал?


Plutos> И вы мне скажите что это смогла рассчитать машинка

Это рассчитывали наземные машины, по возможностям вполне достаточные для таких расчётов. Повторю: ЛУНА-16. БЕЗ МАНЕВРИРОВАНИЯ. ФАКТИЧЕСКИ, БЕЗ БОРТОВОЙ ЭВМ. ПОПАЛА КУДА НАДО, С ПЕРВОЙ ПОПЫТКИ. (а на Луну приземлилась со второй, Луне-15 не повезло)

Plutos> а не дай бог кувыркнулся бы аппарат
Не кувыркнулся бы, на гиперзвуке он аэродинамически устойчив и чтобы его "кувыркнуть", его надо, наверное, взорвать.

Впрочем, из того, что СССР постоянно врал своим гражданам, надо сделать вывод о том, что никакой Луны-16 никогда не было, ничего на Землю не возвращалось и никакие советские космические успехи нас смущать не должны, потому что Земля плоская, а космоса нет.

Plutos> Ну и далее, только без завесы, утверждается что завеса была.
Не "утверждается", а была.

Plutos> Вот это интересно посмотреть.
Ну так смотри. Разве тебе кто-то запрещает?