Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Plutos> У меня нет оснований что-то придумывать.





Plutos> Я пока только ищу информацию как с одной стороны так и с другой.

Зачем с обеих-то? Хочешь верить в аферу – пожалуйста. Интересуешься историей космонавтики – изучай первоисточники, спрашивай знающих. Мешать знание с верой не рекомендуется.


Plutos> Может есть ещё информация по сравнению двух технологий по охлаждению?

Общие моменты выше разжевали. Если нужны частности, то, кмк, тут уже серьезная техническая литература поможет, был бы доступ и понимание. Впрочем, был же проект F-1B, в нем отказались от трубчатого сопла.

Plutos> Я балдею с защитничков. Один утверждает что теплоемкость жидкого водорода меньше на порядок чем у керосина,
Ну этот бред оставим на твоей совести. Пруфоф не видел
Plutos> второй утверждает что все были в нормальных условиях потому что бегали по Луне забывая про третьего
И чего. Сколько там третий на орбите болтался, а? А сколько на МКС сейчас смены по времени, а?

Plutos>> Я пока только ищу информацию как с одной стороны так и с другой.
P.V.> Зачем с обеих-то? Хочешь верить в аферу – пожалуйста. Интересуешься историей космонавтики – изучай первоисточники, спрашивай знающих. Мешать знание с верой не рекомендуется.
Почему с двух сторон? Ну вы странный человек. Когда не знаешь глубоко темы то разобраться в ней с одной стороны НЕ представляется возможным. Все кто кричит считает себя знающим человеком, даже те кто владеет действительно информацией, а на сколько он действительно знает большой вопрос. Поэтому нужно спрашивать ОБЕ стороны, дабы увидеть расхождение, а дале копаться в теме. Другого пити получить объективную оценку я не вижу, ну или идти получать второе высшее но уже по этому профилю, а это слишком много времени займет. А его как раз-то и не хватает.

P.V.> Общие моменты выше разжевали. Если нужны частности, то, кмк, тут уже серьезная техническая литература поможет, был бы доступ и понимание. Впрочем, был же проект F-1B, в нем отказались от трубчатого сопла.
Возможно. Но тут вопрос почему отказались, эффективность экономическая (слишком дорого), или эффективность функциональная (хуже отводит тепло). Это принципиально для понимания вопроса.

К тому же я пока уперся в вопрос о завесной системе охлаждения (о которой тут говорят как о панацее), пока то, что я прочитал и выяснил смотря на картинки, она охлаждала только нижнюю часть двигателя (насадок так называемый), а сверху её не было. Saturn 5 Moon Rocket's Main Engine, the F-1 | NASA Apollo Program Space Travel HD - YouTube На видео это отлично видно.
И на картинке 3D модели хорошо видно, где что было. А это значит что не так все просто в Датском королевстве. Так что, мой полет пока продолжается.

Plutos> Почему с двух сторон? Ну вы странный человек. Когда не знаешь глубоко темы то разобраться в ней с одной стороны НЕ представляется возможным.

Это мне нравится.

Например, "не представляется возможным" разобраться, скажем, в астрономии, читая только учебники по данной дисциплине.

Необходимо параллельно штудировать астрологические статьи.

Глубокая, глубокая мысль.

Plutos>> Я балдею с защитничков. Один утверждает что теплоемкость жидкого водорода меньше на порядок чем у керосина,
Monya> Ну этот бред оставим на твоей совести. Пруфоф не видел
Да мне не трудно привести выдержку.

"Тимур Казимиров15 днейоткрыт по ссылке
Валерий, ну вот Что и требовалось доказать. А всего-то требовалось узнать теплоемкость жидкого водорода и керосина Нет же, не нашлось информации для дятла )))
Утухни навсегда! Теплоемкость керосина ВЫШЕ на порядок чем теплоемкость жидкого водорода. Посему твои "песни" о том "что вода лучше охлаждает чем керосин" уже ложные. Как, впрочем и все исходные данные для расчетов у подобных тебе "дятлов"."
После чего я его попросил предоставить цифры, ибо я был уверен в обратном, но он слился.

Вот примерно так "обоснованно" доказывают ваши коллеги. Это выдержка из обсуждения примерно такой же темы но в яндексе.

Monya> И чего. Сколько там третий на орбите болтался, а? А сколько на МКС сейчас смены по времени, а?
Да все просто. Вы видели тренажеры которые используют на станциях и какой использовали на Аполлоне?
Я не врач конечно но, можно проконсультироваться и у них, какую группу мышц они усиленно тренировали сидя в аполлоне (ну кроме сердечной понятно). А проблемы атрофирования опорно-двигательной системы человека начинаются уже с 5-ых суток полета, точнее уже становится заметным, а так, этот процесс уже начинается с первого дня.

Y.K.> Это мне нравится.
Y.K.> Например, "не представляется возможным" разобраться, скажем, в астрономии, читая только учебники по данной дисциплине.
Если у вас полно времени, тогда да, а когда не знаешь где конкретно копать остается надеяться, что за тебя эту информацию выложит кто-то другой. Вас что удивляет такой подход? Странно, но таких тут полно, я бы сказал большинство. Так почему вы удивляетесь что так поступаю я?

Plutos> Да все просто. Вы видели тренажеры которые используют на станциях и какой использовали на Аполлоне?
Товарищ!
На станциях полеты продолжаются месяцами. А на Аполлонах менее двух недель.
Разница понятна? Того примитивного тренажера хватало одному единственному члену экипажа, который не спускался на Луну.

Plutos> К тому же я пока уперся в вопрос о завесной системе охлаждения (о которой тут говорят как о панацее), пока то, что я прочитал и выяснил смотря на картинки, она охлаждала только нижнюю часть двигателя (насадок так называемый), а сверху её не было.

Была, периферийный ряд форсунок ее обеспечивал:

Plutos> Почему с двух сторон? Ну вы странный человек.

Ты же рассматриваешь с двух сторон. При этом с большим недоверием относишься к официальной версии опирающейся на науку. Однако все твои вопросы вызваны бурлением в желтых источниках. Странный ты человек.


Plutos> Когда не знаешь глубоко темы то разобраться в ней с одной стороны НЕ представляется возможным.

Неужели? Поэтому надо сходу вбивать в себе в голову конспирологию для широты понимания?



Plutos> Все кто кричит считает себя знающим человеком,

Это обычно удел конспирологов. Сначала вываливаются регалии и компетенции (которые еще следует проверить, т. к. достаточно обманок вроде "бывалого ракетчика Лебедева"), затем делается имитация глубокой мысли с моканием в терминологию и затем супер-вывод "НЕЛЕТАЛИ!"


Plutos> Другого пити получить объективную оценку я не вижу,

Самый простой и эффективный способ получить ответы на вопросы – грамотно их сформулировать и задать здесь или человеку с реальным опытом и образованием в конкретной теме.

Plutos> Возможно. Но тут вопрос почему отказались, эффективность экономическая (слишком дорого), или эффективность функциональная (хуже отводит тепло). Это принципиально для понимания вопроса.

Пока нет понимания, нет приятия простых и очевидных причин. Тут нет черного и белого типа: трубки хуже, фреза с завесой лучше или наоборот. Есть конкретные условия и возможности.

Plutos> а сверху её не было.

Было и "сверху" в виде внешнего ряда топливных форсунок на инжекторной плите. В высотном насадке завеса была газовой.

Mikeware> Кто-то архивировал. подождите, может и у кого и завалялось.
Ну если найдется, то значит можно сравнить что он поменял в своем повествовании.

Mikeware> Ну вот когда "делают предположения", то так и пишут - "я предполагаю". и не делают однозначных выводов.
Mikeware> Ну, примерно в таком духе...
Ну в каком духе понятно, пока вопрос ЧТО он поменял и что на что поменялось. Но тут пока это оставлю, поскольку сравнивать то не с чем. Так что поверю вам наслово что там у него были ляпы.

Mikeware> А американцы не закрывали чехлом. Двигатели стоят в их музеях, изучаются в профильных вузах, и т.д.
Да, но тесты провести то нет возможности. Вы же понимаете, что если я заявлю что у меня есть двигатель, и его будут изучать, это не значит что он реализовывал свои характеристики. Ведь он тоже ссылался на данные из НАСА.

Mikeware> Нет, кнечно - свой опус он писал для дураков, которые "хавают" любое дерьмо, которое "доказывает нелетание". И эти дураки бегают по всему инету и потрясают этим опусом, называя его "документом", который что-то там "доказывает"...
Ну дураки или нет, это большой вопрос. Вот у вас какое профильное образование что вы так однозначно утверждаете? Мое лично очень далеко от темы двигателей, тем более реактивных.

Mikeware> Увы, это не оскорбление. Нельзя оскорбить елку, назвав ее зеленой.
В таком случае вы невоспитанный хам. И это не оскорбление, а констатация факта.

Mikeware> Да, я невоспитанноре хамло. и что? это как-то доказывает нелетание?
Это доказывает только то что вы не воспитаны, не взирая на знание русского языка.

Mikeware> Тому, кому хочется получить информацию и сделать вывод - читают литературу. а тупые лентяи пасутся на информационных помойках.
Т.е. вы тупой лентяй? Забавная самокритика. Ведь вы тут тоже пасетесь. Читать литературу можно, если знаешь где и что копать, а для этого люди и идут на такую помойку, где пасутся таке как вы.

Mikeware> А кому нужно писать "полновесный труд", опровергающий бред? Ну вот напишете вы, что солнце квадратное, и что? в отсутствии "полновесного труда в обратку" оно обретет углы? да ничуть.
Mikeware> Впрочем, Никомо разбирал этот бред даже в отдельной статье - но адрес я не подскажу, может кто другой соблаговолит.
Посмотрим. Может мне повезет.

Проходящий> Разница понятна? Того примитивного тренажера хватало одному единственному члену экипажа, который не спускался на Луну.

Майкл Коллинз воюет с тренажером:

Plutos> Я не врач конечно ....
Что характерно, врачи сомнений в полетах не выражают.
Ракетчики в характеристиках F-1 сомнений не имеют. Несмотря на то, что их по сей день изучают в ВУЗ-ах и пишут по ним статьи. Серьезные статьи, я имею ввиду, а не опусы опровергателя Ивченкова, не способного найти данные по предмету своей статьи и неспособного разобраться в чертежах.
Plutos>Ведь он тоже ссылался на данные из НАСА.
Нет. Такого двигателя F-1, как описывал Ивченков, у НАСА никогда не было. И насчет завесного охлаждения. Из статейки, 9-я страница:

Рис.428.Фото F-1 после испытания. Форсуночная головка –плоская. Струйные форсунки расположены парами кислород –керосин. Завесных форсунок керосина нет.

 

Стр. 30

Завесного охлаждения в КС F-1 нет, что видно по фотографиям форсуночной головки(рис.3,4), у которой форсунки кислорода и керосина в периферийных секциях разделены по парам 76и отдельный пояс форсунок керосина, направленных вдоль стенок КС, отсутствует.

 

Везде пишут, что оно у F-1 было. Но это вызывает у Plutosа сомнения, а вот статейка Ивченкова сомнений у него не вызывает. Я, помнится, советовал ему найти описание РД107А и РД108А и почитать. И убедится, что там тоже нет отдельного пояса форсунок. А завесное охлаждение есть. Ивченков опроверг РД107А и РД108А заодно с F-1.
Для неспособных самостоятельно искать информацию:
Учебник для студентов вузов по специальности "Авиационные двигатели и энергетические установки", Гахун Г.Г., Баулин В.И., Володин В.А. и др. "Конструкция и проектирование жидкостных ракетных двигателей" стр. 88, двигатель F-1:


Plutos>К тому же я пока уперся в вопрос о завесной системе охлаждения (о которой тут говорят как о панацее), пока то, что я прочитал и выяснил смотря на картинки, она охлаждала только нижнюю часть двигателя (насадок так называемый), а сверху её не было
Что же вы так невнимательно читаете своего ГУРУ Ивченкова? У него написано:

Здесь нужно отметить, что неохлаждаемый сопловой насадок явился следствием ущербности «трубочной технологии», при которой невозможно сделать охлаждаемую часть сопла с расширением больше 1/8 (для трубок без раздвоения как у Н-1) или 1/10 (для трубок с раздвоением как у F-1)

 

Проходящий> Разница понятна? Того примитивного тренажера хватало одному единственному члену экипажа, который не спускался на Луну.
Товарищ вы нихрена не смыслите в медицине. Не играет роли кто и сколько и где летает. Невесомость одна на всех и действует она одинаково, но вот реакция организма может быть разная. Т.е. для непонятливых я объясняю. При полете в невесомости отсутствует такое понятие как тяжесть для человека и кровь имеет примерно одно и тоже кровяное давления везде, а значит сердцу не нужно сильно напрягаться чтобы прокачать кровь по всему циклу, это первое и второе тоже самое касается и всех остальных групп мышц, включая те которые участвуют в движении. Вам никогда не приходилось чувствовать некоторую некомфортность после длительного плавания в бассейне? Так вот, я такое ощущал на себе, и это всего после часа нахождения в бассейне. Организм очень быстро привыкает к отсутствию тяжести. Для тех кто спускался на луну, вопрос открытый, поскольку при тренировках космонавты создают искусственную тяжесть равную земной, а на луне она была в шесть раз меньше. Тут говорить о действии на человека трудно ибо такой информации я пока не нашел, а вот тот что летал на орбите явно не мог создать полноценную нагрузку на свои мышцы. Вот и возникают сомнения. Вот если бы у них была бы хотя бы беговая дорожка тогда относительно смело можно было бы сказать что это близко к оснащению станции, хотя там и другие тренажеры есть. В общем, я пока изучаю тему.

Проходящий> Что характерно, врачи сомнений в полетах не выражают.
Врачи в полетах и смонения? Это вы о чем?

Проходящий> Ракетчики в характеристиках F-1 сомнений не имеют. Несмотря на то, что их по сей день изучают в ВУЗ-ах и пишут по ним статьи.
Да. А у меня есть сомнения. И пока я их не разрешу, я в сомневающихся. Доходчиво?

Проходящий> Нет. Такого двигателя F-1, как описывал Ивченков, у НАСА никогда не было. И насчет завесного охлаждения. Из статейки, 9-я страница:
В смысле нет такого двигателя? Я чет мысль потерял. Про какую статейку говоришь? Двигатель рассматривался F-1, данные брались из разных источников, то что он не нашел он рассматривал на примере другого двигателя. В принципе технология одна и таже, хотя есть странность. В одной такой статье была приведена таблица в которой приводились все характеристики керосиновых двигателей созданных как до так и после Rocketdyne, так вот только один из них F-1 был уникален (и далеко не по тяге), хотя технологии производства были до F-1 трубчатые, после фрезерованные но характеристики были уникальные только у F-1. Как-то я посеял её не успел проверить на достоверность. Так что вопросов масса.

Проходящий> Ракетчики в характеристиках F-1 сомнений не имеют. Несмотря на то, что их по сей день изучают в ВУЗ-ах и пишут по ним статьи. Серьезные статьи, я имею ввиду, а не опусы опровергателя Ивченкова, не способного найти данные по предмету своей статьи и неспособного разобраться в чертежах.
А мне читать не нужно, я смотрел собственными глазами и смотрел на документ называемый "LIQUID ROCKET ENGINE NOZZLES SP 8120" в котором подробно приведены чертежи этой завесы, а на видео которое я выложил оно видно чуть ли не в разрезе. Так что завеса была, но не везде, а только в насадке. А потому выставлять в претензию Ивченкову завесу, не совсем корректно, ибо она работала в самом конце. Так что этот аргумент пока перестал быть сильным ибо все трубки ДО кольца были что называется без оной завесы. И вот далее встает в очередной раз вопрос, а могли ли они обеспечить те характеристики по теплоотводу, или нет, согласно заявлениям того-же Ивченкова.
И кстати, двигатель можно изучать и можно писать по нему работы, он ведь в принципе рабочий, а вот проверить заявленные характеристики нет возможности пока не запустят его в реалии. На мой взгляд уже если энтузиасты запускали газогенератор на тестировании, то могли бы запустить и проверить весь движок, вот тогда бы большинство вопросов снялось бы, но нет. Потому и есть вопросы.

Plutos> А потому выставлять в претензию Ивченкову завесу, не совсем корректно, ибо она работала в самом конце.
Ну опревергутанты - просто класс. В каком-таком КОНЦЕ она работала?

Проходящий> Ракетчики в характеристиках F-1 сомнений не имеют. Несмотря на то, что их по сей день изучают в ВУЗ-ах и пишут по ним статьи.
А с чего вы взяли что тот же Ивченков для меня авторитет? Я и его могу поставить под сомнение, если оно не вяжется с фактами. Или вы считаете всех идиотами только потому что они не принадлежат вашему клану? Сдается мне что вы всех судите по себе, а это опасно.

Plutos>> А потому выставлять в претензию Ивченкову завесу, не совсем корректно, ибо она работала в самом конце.
Monya> Ну опревергутанты - просто класс. В каком-таком КОНЦЕ она работала?
Смотрите видео и 3D модель. В насадке. И не опровергнуты, а есть разночтение. Я не опровергатель, мне до этого нет никакого дела, я пытаюсь разобраться. Это вы пытаетесь просто доказать, но когда вас спрашивают что и как делаете "умную" физиономию и говорите ищи сам. Это касается не вас конкретно, пока такого не слышал, а всех тех кто считает что умнее всех и гнет пальцы. Мне с такими разговаривать банально не о чем. Вот так вот.

Pavel13_V2>> Мешать знание с верой не рекомендуется.

Ага! Эт кто же не рекомендует? "Вера и знание — это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая." А.Шопенгауэр
Знания не дают Вере стать фанатичной,а Вера знанию, не стать очередным догматом от авторитетов.

Неужели никогда не слышали про "Золотую середину"? А Вы предлагаете одну из крайностей.

Plutos> Самое забавное это конечно плюсики. Меня это так забавляет как тут апологеты полета ставят друг другу плюсики и противникам оного минусики.

Ну а как Вы хотели. Трогаете чужую"Священную корову", получите.

Pavel13_V2>>> Мешать знание с верой не рекомендуется.
Oleg60> Ага!

Ты кто?

Oleg60> Эт кто же не рекомендует?

Я.

Oleg60> "Вера и знание — это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая." А.Шопенгауэр

Здорово. Где тут хоть слово о смешении веры и знания?

Plutos> Самое забавное это конечно плюсики.

Самое забавное это то, что тебе уже несколько раз объяснили и даже на картинке показали (причем Афон показал, правда не особо наглядно) как была реализована топливная завеса в F-1, а ты продолжаешь веровать в Ивченковские "форсунки расположены парами – кислород-керосин" и утверждать, что завеса была только в насадке.



Красным выделить форсунки формирующие завесу?

Plutos> А мне читать не нужно, я смотрел собственными глазами и смотрел на документ называемый "LIQUID ROCKET ENGINE NOZZLES SP 8120" в котором подробно приведены чертежи этой завесы, а на видео которое я выложил оно видно чуть ли не в разрезе. Так что завеса была, но не везде, а только в насадке.
Что за бред? Как ты себе вообще представляешь охлаждение соплового насадка завесой? Откуда там может взяться завеса? Такая бредовая мысль может прийти только в голову опровергателя. Поговорка точно про тебя: гляжу в книгу, вижу фигу. У F-1 не охлаждаемый сопловый насадок. Ты, наверное, под завесным охлаждением понимаешь нечто другое, чем остальные люди. Что, по твоему, это такое?

Я привел учебник для вузов, где конкретно сказано об охлаждении именно камеры сгорания, завесным охлаждением. Мало? "Advanced Rocket Engines", Oskar J. Haidn, Institute of Space Propulsion, German Aerospace Center (DLR), 74239 Lampoldshausen ,Germany.

Английским по белому описаны типы охлаждения и приведены примеры двигателей использовавших данный тип.

Sample engines where film cooling is applied are the SSME, F-1, J-2, RS-27, Vulcain 2, and the RD-171 and RD-180 with the latter two being the only ones where an additional cooling film is generated near the throat [3]

 

Оказывается двигатель F-1 использовал "Regenerative cooling" и "Film cooling". Можешь эти термины перевести?
Забавно не то, что люди плюсики ставят, а то, что ты, будучи полным ламером и не способный понять даже прочитанного текста и просмотренных картинок, продолжаешь о чем то спорить.

Plutos> К тому же я пока уперся в вопрос о завесной системе охлаждения


Т.е. ты настолько страстно жаждешь получить ответ на твой вопрос об охлаждении, что напрочь его игнорируешь?

Ну, как я и предвидел - ты хочешь получить не "ответ на вопрос", а укрепление твоей веры: чем сильнее ответ отличается от того, что ты ожидал увидеть, тем крепче твоя уверенность в собственной правоте.